אובייקטיביזם ותמליל פאנל ביטקוין

מייקל סיילור הוא התומך המוביל בביטקוין, מייסד שותף ויו"ר בכיר של Microstrategy, מחבר הספר The Mobile Wave: כיצד בינה ניידת תשנה הכל, ומייסד אקדמיית סיילור, המספקת חינוך חינם לתלמידים. הוא השתתף בפאנל בן 90 דקות, במהלך הגאלה השנתית השישית שלנו, לצד החוקר הבכיר של החברה ריצ'רד סלסמן, Ph.D., מייסד ומנהל ההשקעות הראשי של קבוצת ההשקעות בבלוקצ'יין אריק וייס, ומנחה הפודקאסט Coin Stories נטלי ברונל. 

אנו מזמינים אתכם להאזין כאן או לקרוא את התמליל שלהלן כאשר הפאנל בוחן את ההיסטוריה של הכסף, את הצורך בסטנדרט אובייקטיבי של ערך, ואת התפקידים ההיסטוריים והעתידיים של זהב וביטקוין ככלים לשחרור אנשים מהמניפולציה של מטבעות פיאט.

הרכב הדוברים (חברי הפאנל): AF-Ana Freund; NB-נטלי ברונל; ר.ס.-ריצ'רד סלסמן; גב'-מייקל סיילור; EW-אריק וייס

מיקוד אוטומטי: פאנל סופי זה יתמקד במטבע, הן דיגיטלי והן פיאט. כדי איין ראנד מטבע נייר צריך להיות מגובה על ידי זהב. אבל מאז ימיה, מטבע חדש התפתח בביטקוין. את המפגש הזה, שאורכו 90 דקות, מארחת נטלי ברונל, מנחת הפודקאסט Coin Stories ו-Hard Money Show.  

Bitcoin and the Ayn Rand Imagination‍

נ.ב: שלום לכולם. אני רוצה קודם כל להתנצל כי אני מתמודד עם קצת פגיעה במיתרי הקול. זה בעצם נותן קצת כוח משיכה לקול שלי, אז אני דווקא אוהב את זה. אבל, בבקשה תסלחו לי אם אני צריך לגימה של מים ואני הולך למסור את זה לג'נטלמנים על הבמה לעשות את רוב הדיבורים. ראשית אני רק רוצה להציג את הפאנל המדהים שלנו, החל ממייקל סיילור, יו"ר בכיר של MicroStrategy, אחת הספקיות המובילות בארץ של תוכנות ארגוניות ופתרונות ניידים. הוא מחבר הספר The Mobile Wave , שחזה כיצד רשתות סלולריות, ענן ורשתות חברתיות ישבשו את הסטטוס קוו ברוב התחומים התעשייתיים והפוליטיים. אקדמיית סיילור שלו סיפקה חינוך חינם ליותר מ-800,000 תלמידים. כמובן, רבים כאן מכירים אותו כאוונגליסט המוביל של ביטקוין עם MicroStrategy שבבעלותה יותר מ-2.23 מיליארד דולר של ביטקוין. אז שוב, כולם, מייקל סיילור. אריק וייס הוא המייסד ומנהל ההשקעות הראשי של קבוצת ההשקעות בבלוקצ'יין. אריק החל את הקריירה שלו כסוחר אג"ח, סיים תואר שני במנהל עסקים בבית הספר למנהל עסקים של קולומביה, היה מנהל תחום האינטרנט ב-GE Capital, בהמשך הצטרף לקבוצת Internet Capital ולקבוצת Stripes, ומאז הקים מספר חברות שיווק אינטרנטיות מבוססות טכנולוגיה המתמקדות ביצירת לידים, שיווק במנועי חיפוש ומדיה חברתית. ברוך הבא, אריק.

נ.ב: ואחרון חביב, יש לנו את ריצ'רד סלסמן. הוא חוקר בכיר בחברת אטלס ופרופסור לכלכלה פוליטית באוניברסיטת דיוק. הוא המייסד של InterMarket Forecasting, מחברם של חמישה ספרים, כולל שבירת הבנקים: בעיות בנקאות מרכזית, ופתרונות בנקאות חופשית, זהב וחירות, ולאן נעלמו כל הקפיטליסטים? אני רוצה להתחיל את הפאנל הזה עם רושם של 2 דקות בלבד של איין ראנד. מה המשמעות של כתביה של איין ראנד עבורך ומה משמעותה עבור העולם?

ר.ס.: וואו, לא ציפיתי לזה, נטלי, אלה השאלות הכי טובות בעיניי, אלה שאת לא מצפה להן. מה זה אומר? שהחיים נפלאים. הסיבה הזו היא מגניבה, ההישג הזה צריך להיות נטול אשמה וייתכן שאתה מודע להקשר הרחב יותר שלך. כי אף אחד מהדברים האלה לא יכול להיות ממומש אלא אם כן אתה בחברה חופשית באמת. והיתה לה, כמובן, פילוסופיה ספציפית לתמיכה בכך. אבל, זה מה שאני הכי חושבת עליו: מסר מאוד מרומם מבחינת כמה כיף לחיות את החיים כשאתה יוצר ואתה חופשי ליצור, כמו חבריי לפאנל.  

MS: כן, קראתי לראשונה את אטלס משך בכתפיי כשהייתי בן 21. בדיוק סיימתי ב-MIT והיה לי תואר בהנדסה קלאסית ואז למדתי את כל הצורות של הנדסה ואיך להכין דברים, ואני מהנדס אווירונאוטיקה, אז אם אתה לא עושה אותם נכון, המטוס נופל מהשמיים וכולם מתים. וכשקראתי את הספר, זה הדהים אותי כי זה מישהו שמתאר את העולם מתנהל בצורה רציונלית, מלאה בשחקנים רציונליים שעושים את הדבר הנכון מהסיבה הברורה. כי אם אתה לא עושה את הדבר הנכון, הכלכלה נופלת מהשמיים. העולם נעצר בשחיקה. וכך היא תמיד עמדה על רציונליות וסדר וחיים. פשוט מצאתי את זה מעורר השראה להפליא כשקראתי את הספר. לא יכולתי לנסח את זה בעיקר בגלל שהיא עושה עבודה כל כך טובה בניסוח האומללות האנושית שמתרחשת כשמישהו מנסה להשתמש בכוח הזרוע כדי להפריע לסדר הטבע או, או לסדר הרציונלי של הדברים. ולכן חשבתי שזה מאוד מעורר השראה עבורי. זה נתן לי השראה להיכנס לעסקים כשהייתי בן 24 וזה הניע הרבה מהפעולות שלי בשנים שלאחר מכן. 

EW: כן, גם אני קראתי לראשונה את אטלס משך בכתפיו כשהייתי בן 21. בדיוק התחלתי את העבודה הראשונה שלי בוול סטריט. הייתי סוחר אג"ח ואני מניח שהספר ישב מאחורי השולחן שלי על רצפת המסחר. והבוס של הבוס שלי, שמעולם לא פגשתי לפני כן, עבר דרך רצפת המסחר ואמר, מי קורא את הספר הזה? אז פגשתי את הבוס של הבוס שלי והוא אמר לי, אני רוצה שתיכנס למשרד שלי אחרי כל פרק ובוא נדבר על זה. ואני הייתי כאילו, זה סוריאליסטי, נכון? אז, כבר מההתחלה זה היה מאוד משפיע. ואז, אתה יודע, ללכת לעבודה ברכבת התחתית וממנה, לקחת את הספר איתי כי זה ספר די ארוך, ואני לא הקורא הכי מהיר. ואתם יודעים, הייתם מקבלים מבטים מאנשים ברכבת התחתית שפשוט נתנו לכם הנהון קטן כמו, אה כן, כן. לכן, הייתה לי נטייה לקבל השראה מהספר. ואז, כשקראתי אותו בפועל, הרבה דברים הדהדו בי. איין ראנד עשתה עבודה נהדרת ונהדרת בניסוח דברים שחשבתי שמעולם לא ניסחתי. וכך זה באמת פגע באקורד ומאז הוא מהווה השראה.

ר.ס.: נטלי, כשהייתי בקולג', קראתי את אטלס משך בכתפיי ועדיין חשבתי לאיזו קריירה להיכנס, והיו לי פרופסורים לכלכלה ושאלתי על פיננסים, והם בעצם היו בדעה הזאת שזה סכום אפס, שזה טפילי. ואז קראתי את נאום הכסף של פרנסיסקו. אני זוכר את היום שקראתי את זה וחשבתי על זה, זה יכול להיות מקצוע אצילי, זה דבר טוב. זה בהחלט לא טפילי. אז נכנסתי לוול סטריט, בגדול, אחרי שקראתי את זה, זה גרם לי להטות בכיוון הזה: לעבוד בוול סטריט במשך 20 שנה. 

נ.ב: וואו. ובכן, אני בהחלט רוצה להגיע לנאום הכסף. וגם קראתי את אטלס משך בכתפיו בפעם הראשונה בקולג', ממש מעל הגבעה באוניברסיטת פפרדיין. סוטושי התכונן לשחרר את הביטקוין. הלוואי שהייתי יודע על זה. בימים ההם עמדתי לסיים את לימודיי היישר אל תוך המיתון. היה נחמד לדעת על זה. אבל, אם כבר מדברים על ביטקוין, לפני שאנחנו פותחים בכמה ציטוטים וכמה היבטים של כתביה של איין ראנד, מתי נתקלת לראשונה בביטקוין ומה הייתה התרשמותך ממנו? 

EW: אוקיי. ראשית, הייתי משקיע הון סיכון שהשקיע בעיקר בטכנולוגיה – הון סיכון שהשתמש באינטרנט. והלכתי לכנס במיאמי ב-2013, כנס ביטקוין. ובזמנו התמקדנו הרבה בערך שהאינטרנט מוסיף לעסק. זו הייתה הפעם הראשונה שראיתי את האינטרנט משמש להעברת ערך ממשי ממפלגה א' למפלגה ב'. ואף אחד מהצדדים לא היה צריך לדעת או לסמוך אחד על השני. והמוח שלי פשוט התפוצץ כי לפני כן האינטרנט היה ממש טוב רק להעברת מידע בצורה לא מאובטחת במיוחד. אז ידעתי שיש כאן משהו מאוד משמעותי, ואז די נכנסתי לזה. אז, סוף 2013.

MS: כן, הסיפור שלי הוא שהייתי חובב טכנולוגיה. כתבתי את The Mobile Wave ופרסמתי אותו ב-2012. עבודת היום שלי העסיקה אותי בעסקי התוכנה, אבל ההתעוררות שלי בערב הייתה להסתכל על כל סוגי הטכנולוגיה השונים ולהשקיע בחלקם. וההסתכלות שלי על ביטקוין מ-2012 עד 2020 הייתה מגניבה, מפחידה, מסוכנת, מאיימת, אולי מהפכנית, אבל לא יכולתי להיות מוטרדת מזה. ואהבתי יותר את מניית אפל, נכון? או שאהבתי את פייסבוק יותר טוב, או שגוגל אולי היה טוב יותר, ולא באמת הייתי צריך את זה. הלכתי על הדיי ג'וב שלי, שמנהל את MicroStrategy ואת ההשקעות שלי, ואת הזמן הפנוי הרב שלי ביליתי בספקולציות בפייסבוק או אפל או גוגל או אמזון. ורק כשהעולם נעצר במרץ 2020 פתאום הייתה לי בעיה. אתה יודע, האמון שלי במערכת, המערכת הכלכלית והפוליטית הכללית נשברה, והאמונה שלי בכסף נשברה. ועכשיו זה הפך לבעיה של מיליארד דולר. וגיליתי מחדש את הביטקוין ברגע שהיה לי אקדח לראש. ואז הבנתי שזו לא רק טכנולוגיה מעניינת, מפחידה, אקראית, אלא אולי זה הפתרון לבעיות העולם. וזה מה שאני מאמין בו היום.

RS:  My story is very weird because my history had been studying monetary history, being very critical of central banking, very critical of fiat money and very pro-gold standard. I know you consider that a kind of a barbarous relic, but <laugh>, I knew of Bitcoin in the background, and it was students at Duke who kept coming up to me saying, “What about Bitcoin? Give some lectures on Bitcoin. Let's do something more on Bitcoin. It's closer to the standard you kind of want”; that is literally, Michael, what made me go study it. And it got to the point where a couple years ago, Jack Kriesel and I developed a house course where he teaches the course. He teaches the course to other students. The thing was sold out and he knows everything about Bitcoin. So I had students basically introducing me to it and prodding me to investigate it. And I love it. I didn't go into it as an investment, but by students bugging me. So sometimes students are helpful.  

נ.ב: זה היה כל כך מעניין לראיין אנשים במרחב הזה כי לפעמים זה תלמידים או ילדים שמחנכים את ההורים שלהם, ולפעמים כולל אחד החברים הטובים שלי, זה ההורה שמחנך את הילד על ביטקוין. אז, אתם יודעים, כל אחד מגיע לזה מרקע אחר. בסדר, אטלס משך בכתפיו. הוא מתרחש בארצות הברית דיסטופית בזמן לא מוגדר שבו למדינה יש בית מחוקקים לאומי במקום קונגרס וראש מדינה במקום נשיא. נראה כי ארה"ב מתקרבת לקריסה כלכלית עם מחסור נרחב, כישלונות עסקיים וירידה בפריון. נשמע מוכר? איפה אנחנו היום ומה חושבים הביטקוין?

EW: אני חושב שאחד הנושאים שלא טופלו באטלס, שרווח היום, הוא מרכיב האינפלציה כאן. ואני שוכח את המילים המדויקות, אבל יש הרבה התייחסויות בספר לכך שהארנק שלך הוא הכסף שלך. וזה אמון שאנשים אחרים יכבדו את ההבטחה הזו בעתיד. ומה שמערער את ההבטחה הזאת עכשיו הוא שהכסף בארנק שלך, תוצר העבודה שלך נהרס ואתה כבר לא יכול להרשות לעצמך לרכוש את הדברים ולספק לעצמך את הפרישה ואת החיים שרצית. אז אני חושב שזה המקום שבו אנחנו נמצאים עכשיו והבעיה הגדולה ביותר היא הכסף. וכמובן, אתם יודעים, סימן הדולר הוא מה שייצג את הכסף בזמן שהיא כתבה את אטלס. ואני חושב שעכשיו אולי יש לנו אלטרנטיבה שיש לה את הבסיס ואת האתיקה והמוסר שעולים בקנה אחד עם האובייקטיביזם והספר אולי בדרך חדשה לאחסן עושר ולהעביר אותו לדורות הבאים ולשמר את תוצר עמלך.

MS:  You know, when I read the book in the eighties, I thought it was a cautionary tale and she was writing about the problems in Russia in the thirties <laugh>, that she was writing about the problems behind the Iron Curtain. And this is what might happen in America if we ended up ruled by a Stalin or a Mao or a whatever. And, I think I was oblivious to the encroaching authoritarian regulation and centralized control because I didn't really have an appreciation of what is money and what is inflation. In fact, I legitimately didn't really understand money or inflation until the year 2020.

MS:  I don't consider myself to be stupid, right? And <laugh> objectively, you know, I was reasonably successful as an academic. At MIT I was at the top of my class and I was first in my class in high school, and I was reasonably successful in business. I took the company public, I made a ton of money as an investor. So with all my success, I really just had a massive blind spot toward money and inflation. And the issue is half of the economy is your productivity from what you do, measured on your P & L, and the other half of your economy is your wealth, which is how you store your productivity over time in the bank, and that's in the currency.

MS:  So, you know, I would say back then I thought, well, it's a cautionary tale and it's allegorical and it's like Animal Farm or 1984, right? All these things that might happen to us. And today, I would say, yeah, I guess it all happened <laugh>, right? <laugh> Like 40 years later it was happening. It was happening in the money from 1971. Once we went off the gold standard, the money was losing 7% of its value a year from 1971, which means that centralized authorities were stealing 7% of everything you had from you every year since 1971. But I didn't understand it. My family didn't understand it. And, I think that on the other side, with regard to regulatory encroachment, I think it's pretty obvious now, right? That we have seen, especially in the past 20 years, you've seen regulatory encroachment in so many, many areas of business, for so many different reasons that is kind of unprecedented in the history of America. But it was always there. So I would say, yeah, whatever we thought was a problem somewhere else has arrived to be a problem here today. And so the book is apocryphal and, I guess,  fairly instrumental in informing us.

ר.ס.: לפני כעשור כתבתי מאמר בשם "כלכלה ואטלס מושך בכתפיים", והשוויתי אותו לטקסט הכלכלה של סמואלסון מ-MIT, ואמרתי, "הנה הספר הבדיוני הזה מלא באמיתות עיון על כלכלה, והנה ספר העיון הזה מלא בכשלים". אבל אחד מהם הוא המוניטרי. ההקשר ההיסטורי מעניין כי ב-1957, כשהספר הזה יצא, והיא עבדה עליו יותר מעשור, כמו שציינת היינו על תקן הזהב. זו הייתה צורה מדוללת של זה, אבל זה היה תקן הזהב של ברטון וודס. ולאטלס יש את זה, אם מסתכלים מקרוב על סצנות שבהן מתרחשת היפר-אינפלציה והמחירים יוצאים משליטה ומשבשים את שרשראות הייצור והאספקה ודברים כאלה. אז זה לא רק תקנות ומסים. היא זיהתה שהמטבע נהרס, ופיקוח על המחירים מוביל למחסור ודברים כאלה.

ר.ס.: כל כך נבואי גם במובן של לכתוב ספר ב-1958 ולהגיד שארה"ב עלולה לרדת מסטנדרט הזהב – זה לא היה מתקבל על הדעת ב-1958. אף אחד לא חשב שארה"ב תרד מסטנדרט הזהב. היא ידעה, כמובן, ש-FDR ירד מסטנדרט הזהב ב-1933, וזהב הוגדר כעבירה פלילית במשך שנים רבות. אז אני חושב שזה מעניין. והדבר האחרון שהייתי אומר על זה, אני חושב שהמפתח, והדרך להצטרף ולשתף פעולה עם אנשים בעלי תקן זהב ואנשי ביטקוין היא הסטנדרט. זה לא, בין אם זה תקן הביטקוין או תקן הזהב, זה הרעיון של סטנדרטים אובייקטיביים, שכסף צריך להיות נומרר, שהוא צריך להיות אבן דרך, צפוי כל יום, מדיד מול דברים אחרים. לא גומייה שמופעלת באופן שרירותי על ידי הממשלה. זה מה שיש לביטקוין, זה מה שהיה לתקן הזהב. אבל אתה לא יכול שהפוליטיקה תנהל את הדברים האלה. מעניין שהשווקים הם שסיפקו את מכשירי המדידה האובייקטיביים האלה, ואני חושב שהיא זיהתה את זה. אז זה לא היה כל כך תקן הזהב, אלא הרעיון של תקן אובייקטיבי, כמובן בכל תחום, אבל גם בכסף.

נ.ב: ריצ'רד, הזכרת את הנאום על כסף, ואריק, הזכרת משהו על הרס עושר. בנאום הזה יש אזהרה חזקה מאוד שבכל פעם שמשחתות מופיעות בין גברים, הן מתחילות בהשמדת הכסף. אז איך אתה מפרש את ההצהרה הזו בהקשר של המערכת הפיננסית הנוכחית שלנו והופעת הביטקוין?

EW: אני רק אצביע על הגידול בהיצע הכסף. אני חושב שזה ההרס האולטימטיבי של כסף. המספרים שלי אולי קצת לא בסדר, אבל בערך בשנתיים האחרונות ירדנו מכ-13 טריליון ב-M2 ל-24 טריליון בשנתיים. אז בכל פעם שאתה מגדיל את היצע הכסף באופן דרמטי בפרק זמן כה קצר, לא רק שאתה לא בשום סטנדרט, אלא שממש הרסת את הכסף.

מ.ס: אני חושבת שאם אתה מבין שכסף הוא אנרגיה כלכלית והמטבע הוא הנוזל שדרכו האנרגיה נעה כדי להפעיל את המכונות של הכלכלה, אז להרוס את הכסף זה כמו לפתוח את אחד העורקים שלך ולדמם אותך למוות או למצוץ את כל החמצן מהחדר, או משיכת כל הנוזל ההידראולי ממכונה. למעשה, הכלכלה פשוט נעצרת. והדבר העדין, כמובן, הוא שאם אתה ממשיך למצוץ 7% מהערך, או 10% מהערך, מתוך המטבע מדי שנה, מחצית החיים של הכסף הופכת לשבע או עשר שנים. ואם מחצית החיים של הכסף הופכת ל -10 שנים, אתה חותך אותו לשניים, 10 פעמים במאה שנה. אם אתה לא מוצץ את האנרגיה מהמטבע, מחצית החיים של הכסף היא לנצח.

מ.ס: ולכן מה שאנחנו חושבים עליו כעל מוות או מחזור חיים טבעי, כאילו זה טבעי שדברים ימותו, זה ממש לא. אתה יכול לחיות לנצח. הגופים הכלכליים שלך יכלו לחיות לנצח אם לא היה טפיל שבאמת שואב מהם את האנרגיה והורג אותם. אז ההתפוררות של הכסף היא קצת כמו האצה מלאכותית של הרס הכלכלה כולה. לכן, לכן, אין טעם לשאוף למשהו גדול מאה שנה החוצה או 500 שנה החוצה או 50 שנה החוצה אם אורך החיים השימושי של האנרגיה הכלכלית הוא שבע שנים. וזה כאילו הילד שלך הוא ספורטאי אולימפי והם עומדים לרוץ על מדליית הזהב ואני פשוט מופיע ואני רק מודיע לך שאני הולך לדמם להם ליטר דם כל יום במשך שבעת הימים הבאים לפני המירוץ שלהם כדי לעזור להם.

מ.ס: ואז אתה מבין שיש להם סיכוי אפסי לנצח ואין טעם להתחרות. אז אם אין לנו כסף טוב, אז כל שאיפה אחרת תביא לתוצאה לא אופטימלית, לקויה, נכה, או שהיא תביא לכישלון. וזה יהיה די טריק בשבילי לגרום לך להתמקד כל הזמן שלך באימונים למרתון בזמן שאני מדמם אותך כל לילה, כי אתה הולך להפסיד. זה לא באמת משנה מה אתה עושה. אז כל שאר הדברים שאנחנו מדברים על הכלכלה הופכים להיות מסדר שני. אם הכסף נשבר, אתה יכול להבטיח שכל השאר יישבר במערכת עד שתתקן את הכסף.

ר.ס.: השורה הזו על משחתות בקרב בני אדם מתחילה בהשמדת כסף – הן עשויות להתחיל גם בהרס החינוך, התעמולה שאנחנו רואים היום. אבל היבט הכסף מעניין כי מבחינה היסטורית, גם כשהיינו על כספים מתכתיים, עריצים היו גוזרים את המטבעות. הם היו מדללים את תכולת המתכת. זו הייתה גניבה, זה היה זיוף. יש לנו את זה היום, אבל אפשר לעשות את זה גם בסטנדרט מתכתי. ולעתים קרובות, הם עשו זאת במהלך מלחמה. זאת אומרת, מדברים על משחתות, הן היו יוצאות למלחמה והן היו מתנפחות למלחמה. זה עדיין קורה, אבל הייתי מנסח את זה במונחים האלה גם כדי שיהיה מובן במונחים של היום: כשהממשלה יוצאת משליטה, כשהממשלה מוציאה סכומים מטורפים מעבר לתחום, וכמובן שנבחרה לעשות זאת – "הנה עוד תוכנית, תצביעו לי" – תחשבו על שלוש הדרכים שבהן הממשלה מממנת את עצמה: מסים, הלוואות, הדפסת כסף.

ר.ס.: אם היו מטילים עליך מס על מלוא הסכום, היו מהומות ברחובות. יהיו מרידות מס. היו לנו אותם בסוף שנות השבעים. עכשיו הם יכולים לשאול. וזה מוריד את הלחץ, נכון? כי אתה לא מרגיש את הצביטה אם אתה לא משלם את המסים.  או אם יש להם לוח זמנים כל כך מדורג של מס הכנסה שרק חלק קטן מהאנשים באמת משלמים את המסים. זו דרך להתחמק ממדינת רווחה ענקית מבלי להיזרק מתפקידו. עכשיו התוצאה נטו של זה היא שאם הם מתחילים ללוות יותר מדי ואף אחד לא רוצה לקנות את האג"ח יותר, הם פונים לבנק המרכזי והם אומרים, אתה קונה את האג"ח ואתה מדפיס את הכסף. אז זה הרס עד למקסימום, אבל זה סוג הרצף שקורה, ככה זה קורה. ושני הצדדים עשויים לתרום לכך, הצד שאומר להוציא יותר והצד השני שאומר מס פחות. תראה, שניהם ייכנסו למשרד. אבל ההשפעה נטו של זה היא הוצאות גירעון מסיביות. והדרך היחידה שאתה יכול להסתיר את זה משלם המסים היא על ידי הלוואה והדפסה. אז זה ההקשר. אני גם חושב שמאחורי ההרס ומה שקורה עם הכסף היום, הם לא יכולים לקבל כסף אובייקטיבי אזוק כי הם רוצים את האזיקים ורוצים לעשות כל מה שהם רוצים.

נ.ב: זה מראה מדוע אני חושב שכל כך הרבה דברים במערכת הפוליטית שלנו מתגמלים את הטווח הקצר לעומת חשיבה על ההשלכות ארוכות הטווח. אנחנו רואים את זה משתעשע ואנשים מחפשים מושיעים פוליטיים, נכון? אבל נראה שאנחנו צריכים לחפור עמוק יותר ולהסתכל על המערכת הפיננסית. סיפורו של אטלס משך בכתפיו מבטא באופן דרמטי את האגואיזם המוסרי של איין ראנד, את תמיכתה באנוכיות רציונלית לפיה כל המעלות והחטאים העקרוניים, היישומים שלנו של תפקיד התבונה ככלי ההישרדות הבסיסי של האדם או של כישלון ליישם אותו, רציונליות, יושר, צדק, עצמאות, יושרה, פרודוקטיביות וגאווה. האם זה בא לידי ביטוי בביטקוין?

MS:  I would say yes, speaking for Satoshi <laugh>, the basic premise of Bitcoin is a shared, immutable ledger, and the empowerment of everybody on the planet to audit that ledger. So since everyone can run their own node, you know, you don't have to trust any bank, any entity, any government to know the truth. The truth is manifested every 10 minutes in the blocks. The truth is protected by the integrity of the cryptography. And, the underlying protocols are naturally conservative in a Newtonian sense and in a physical sense. So they represent conservation of energy. There's 21 million as a cap. You'll never have more than 21 million. This is the manifestation of the laws of thermodynamics. The Bitcoin protocol puts absolute transparency of monetary dynamics into the hands of all 8 billion people on the planet.  

מ.ס: וזה שם את זה מעבר להשפעה המשחיתה של צד נגדי. אז אם תחשבו על מה שגורם ליקום לעבוד, זו העובדה שכוח הכבידה מופעל באופן אוניברסלי על כולם בכל מקום ובכל עת, ואף אחד לא יכול לרמות, נכון? אתה פשוט לא יכול לרמות את כוח המשיכה. אתה לא יכול לרמות את מהירות הקול. אתה לא יכול לרמות את מהירות האור. ישנם קבועים אוניברסליים. ואובייקטיביזם כל חוזר לרעיון הזה שאתה צריך להסתגל ליקום. אי אפשר לכופף את היקום. לזמנים קצרים אולי תצליחו להתחמק מזה, אבל לאורך תקופה ארוכה, היקום מנצח. וכל המערכות הכלכליות שלנו לפני הביטקוין היו כולן מערכות יחסותיות, מושחתות פוליטית. מערכות הפיאט כמובן מושחתות בקלות, אבל אפילו מערכות הזהב, אתה מגלח את המטבעות, אתה מפרק את המטבע, אתה משקה אותו, או שאתה גונב אותו.

MS: ועם ביטקוין, הרעיון הזה של ריבונות הוא מאוד קריטי. אתה ריבון. הרעיון של בעלות הוא לדעת משהו, הוא בעלות על משהו, נכון? ידיעה היא בעלות. אם אני יודע את המפתחות הפרטיים שלי ובמפתחות הפרטיים שלי זה כל העושר שלי, כל עוד אני יודע את זה, יש לי את זה. אתה לא יכול לקבל את זה. וכל צורה אחרת של כסף שאתה יכול לקחת, נכון? הזהב שאתה יכול לקחת, הפיאט שאתה יכול לקחת, הנכס שאתה יכול לקחת. אז, הגאונות הזו של סאטושי הייתה: אני הולך לתת ל-8 מיליארד אנשים את היכולת לבקר את כל 21 מיליון האספקה; אני לא מתכוון להסתמך על צד נגדי מרכזי או בנק או ממשלה כדי לאמת את זה. אין שום דרך לרמות אותו. אתה לא יכול, אתה לא יכול לרמות את המערכת. ואף אחד לא יכול לרמות אותך בכוח. יש בזה משהו טבעי, ופונה, אני חושב, לאובייקטיביסט, או לכל מי שמאמין בהגינות ובאמת או בריבונות או בחופש או בחירות. וזו רשת המחשבים הראשונה, הרשת הראשונה שבה אנשים קיבלו מידה כזו של ריבונות. זה ללא ספק המשמעותי ביותר עם אותה מידה של ריבונות.

EW: זה די מקיף. אבל הייתי מוסיף כמה דברים כלליים. מבחינה רעיונית, זה גם סוג של כלל. ביטקוין הוא "חוקים ללא שליטים", נכון? הכללים נקבעו, אבל אי אפשר לשנות את הכללים לגביך, מה שלדעתי עולה בקנה אחד עם ההשקפה האובייקטיביסטית של הממשלה. ואז בנוסף לזה, ביטקוין, זה לא אינטואיטיבי כמעט לאף אחד בפעם הראשונה שאתה שומע על זה. כלומר, אפילו למייקל, כפי שאני יכול לומר לכם ממקור ראשון, הייתה רמה גבוהה של ספקנות כשהתחלנו לדבר על ביטקוין. אז זה קצת מחייב אותך כאינדיבידואל להיות הוגה דעות חופשי וחושב אינדיבידואלי, יש לך קצת ביטחון במה האמונות שלך, יש לך כמה אמונות מלכתחילה, נכון? דע מה אתה מייצג ואז למד את עצמך על ביטקוין. יש הרבה משאבים לעשות את זה, אבל אתה חייב ליזום את זה בעצמך. זה לא הולך להיות מוזן בכפית לך. ואז אם זה מתיישב עם מה שאתה מאמין, אז זה שם בשבילך לאמץ.

ר.ס.: הפאנל הקודם דיבר על בינה מלאכותית, זה בינה מלאכותית וכסף. סאטושי, האם זה היה ב-08' או ב-09' כשסאטושי כתב את הספר הלבן? כשחושבים על זה, הוא היה המודיעין. הוא, היא, מי שזה לא יהיה, האינטליגנציה שמאחורי זה, כתב את האלגוריתם ואז נתן לו לעוף. ובאופן שהוא כמו בינה מלאכותית במובן של רובוט, מכונית אוטומטית אוטונומית לנהיגה עצמית, זו מערכת מוניטרית פוטנציאלית לנהיגה עצמית. מעניין מאוד. אז זה AI וכסף, אבל, זה תמיד מרתק אותי מתחילת הזמן שהתחלתי ללמוד ביטקוין, עד כמה הוא דומה לאלה מאיתנו שאולי מכירים את מילטון פרידמן. מילטון פרידמן והקיינסיאנים היו שניהם נגד תקן הזהב ומיזס והאייק היו בעד תקן הזהב. ראנד, גרינספן בשלב מסוים היו עבור תקן הזהב, צדי ההיצע בזמן המודרני היו עבור תקן הזהב. אבל פרידמן התנגד לכך ובכל זאת רצה שהבנקים המרכזיים יתנהגו בעצמם. אז הוא המציא כלל צמיחה קבוע של היצע כסף.

EW: והוא חזה כסף אלקטרוני.

ר.ס.: עכשיו תחשבו על זה, אני לא יודע אם סאטושי היה מוניטריסט, אבל זה בדיוק מה שהוטמע באלגוריתם הזה. זה יכול רק להגדיל את כמויות הקרחונים והתמריצים נמצאים שם עבור הכורים וזה מקבל חצי כל מה, שלוש או ארבע שנים בערך. ואני חושב שזה מרתק כי מילטון פרימן מעולם לא הצליח לגרום לאף בנק מרכזי לעשות את זה. הוא לא הצליח לגרום להם להתנהג, נכון? כי אני חושב שביסודו של דבר זה לא מה שבנקים מרכזיים מיועדים לו, הם מיועדים למימון הממשלה. הם לא מיועדים לספק כסף קולי. אבל אני מתרשם מהעובדה שהאלגוריתם הזה, כביכול, של פרידמן מוטמע בו. יש הרבה דברים אחרים שמוטמעים בו, אבל זה אחד הדברים. ולבסוף, מעניין שזה גם רכושו של זהב. אז לפני שנים, פרופסור יסטראם בברקלי כתב ספר בשם "קבוע הזהב".

ר.ס.: והוא חזר 400 שנה אחורה והתווה את כוח הקנייה של הזהב תחת כל מיני מערכות. וזה קבוע, כמה אונקיית זהב קונה במונחים של סחורות ושירותים אמיתיים, סחורות ודברים כאלה. ואחת הסיבות היא שהוא גדל בערך 1% בשנה. מניית הזהב מעל פני הקרקע ממשיכה לעלות מכיוון שהיא מצטברת. התוספת השנתית היוצאת מהמכרות היא כ-1% בלבד. קשה להשיג עליות גדולות יותר באחוזים מזה. אתה אף פעם לא נדחה. אתה אף פעם לא מקבל קריסה באספקת הזהב. וכך יש לו גם את התכונה הזו. לכן אני חושב שכל מי שאכפת לו מכסף תקין צריך להסתכל על תוכניות כאלה של אספקת כסף שהולכות וגדלות, שאחת מהן היא ביטקוין, שאחת מהן היא תקן הזהב והייתה האידיאל של פרידמן שלעולם לא יוכל להתממש, כמובן, תחת הבנקאות המרכזית. אבל זה נכס מעניין, נכס אובייקטיבי.

שמי הוא מטבע קריפטוגרפי

נ.ב: ובכן, אני שמח שהעלית את סאטושי כי זה מוביל בצורה מושלמת לנושא הבא שלי, שהוא שבעולם של אטלס מושך בכתפיים החברה מדשדשת כאשר סוכנויות יצרניות עצמאיות עוברות דמוניזציה חברתית על הישגיהן. הדבר עולה בקנה אחד עם קטע מראיון משנת 1964 שבו קובע ראנד: "מה שיש לנו היום אינו חברה קפיטליסטית, אלא כלכלה מעורבת שהיא תערובת של חופש ושליטה, שלפי המגמה הדומיננטית כיום נעה לעבר דיקטטורה. הפעולה באטלס מושך בכתפיים מתרחשת בתקופה שבה החברה הגיעה לשלב הדיקטטורה. מתי, ואם זה יקרה, זה יהיה הזמן לצאת לשביתה, אבל לא עד אז". אז מה קווי הדמיון בין סאטושי נקמוטו לג'ון גאלט?

EW: שמעתי אותך מדבר על זה בעבר.

MS: אז ג'ון גאלט אומר, למשוך את התפוקה שלך, למשוך את הכישרון שלך מהכלכלה כי זה מושחת. וגם, אמר סאטושי, למשוך את העושר שלך מכלכלה מושחתת. בעיקרו של דבר, סאטושי אומר שבמידה שאתה יכול לבנות חברה של מיליארדי דולרים, אתה יכול לייצר רווחים של מאות מיליונים או מיליארדי דולרים. אבל אם מישהו נבחר כי אז משלש את היצע הכסף, הם גונבים שני שלישים מכל העבודה שלך במשך 30 השנים האחרונות, והם עושים את זה בערך שבוע. וכך, אם מישהו יכול בעצם לגנוב את כל מה שעשית ואת כל מה שאתה הולך לעשות אי פעם בלחיצת כפתור, אז אתה לא יכול לנצח על ידי משחק את המשחק הזה. וג'ון גאלט אמר: ובכן, אנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים לנצח לא משנה כמה ננסה, אז אנחנו צריכים פשוט לסגת ולצאת לשביתה.

MS: אבל, סאטושי לקח נקודת מבט אחרת, שהיא, כן, אנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים לנצח כל עוד אנחנו מחזיקים במטבע של ממשלה מושחתת. אז הדרך היחידה לנצח היא ליצור מטבע אלמותי, בלתי ניתן לתיקון. וכמובן, הדרך היחידה ליצור מטבע בלתי ניתן לתיקון או בן אלמוות היא להוציא את האנשים מהדרך. וכך בעצם, בסופו של דבר יש לך מיליונים על גבי מיליונים של מחשבים חסרי עניין שלא יכולים לעשות דבר מלבד לעבד את הפרוטוקול. ואין שיקול דעת של מנכ"ל או תאגיד או ממשלה בתמהיל של זה, אבל שניהם דמויות הרואיות שאמרו, אתה במצב של אין ניצחון כל עוד אתה נשאר במערכת מושחתת. אתה צריך לעזוב את המערכת. אחד מהם נותן פתרון של גולץ' של גאלט והשביתה, והשני נותן פתרון של העברת הכסף שלך למרחב הסייבר.

RS:  Michael, I don't think I've ever heard it put so well that Galt’s Gulch would be equivalent to Bitcoin. I totally agree with that, and one way of looking at this is even if we can't get these institutions to behave; well, “even if” we can't <laugh>,  can you immunize yourself, still do your creative work by creating other mechanisms that bypass, elude, you know, all the things we talk about? And I think the answer is yes, it's not the ideal society, we'd rather the entire world be open to us, that we not be holed-up in a gulch somewhere. But if that's where all the brains are and if that's where all the justice is, that could be a better world than the broader world corrupted, right? But I totally agree with you.

RS:  They were also both engineers, apparently technologists <laugh>. So Galt is particularly an engineer in Atlas and creates this motor, this pathbreaking motor that nobody recognizes the genius of, and just takes it with him, or leaves it, actually abandons it. And, there's a whole bunch of technological advances in the Gulch. There's voice-activated buildings and things like that. But, I think this idea of it's not a cocoon really, right? Because it's an entire universe. It's growing, the Bitcoin universe is just growing enormously thanks to you and others, and made more aware to people. But, it's a way to immunize, I think.

MS: הביטקוין הקטן הוא ריידן סטיל. זה החומר הכי קשה. ריידן סטיל הייתה המתכת הקשה ביותר בעולם. וביטקוין קטן, הנכס, הוא הנכס הקשה ביותר בעולם לבניית מבנה כלכלי. ואז הרשת, רשת הביטקוין הגדולה היא קו ג'ון גאלט. רשת להובלת ערך הבנויה מ-Rearden Steel. ואם תחשבו על כל המערכות שנכנסות לזה, אנחנו באמת בונים מכונה, נכון? וגאלט עוסק במכונה הנהדרת הזו, המנוע, נכון? אנחנו בונים מנוע כדי להניע את הכלכלה לרמה חדשה של פרודוקטיביות. בסופו של דבר, אם אתה מאמין בשגשוג של המין האנושי או בקדמה או בעתיד הציוויליזציה, הכל יסתכם ביכולת לבנות מכונה שתתעל את האנרגיה הזו בצורה יעילה יותר מבעבר.

MS: אני חושב שגם באטלס מושך בכתפיים וגם באקוסיסטם המודרני של ביטקוין, יש לך מהנדסים שבונים מכונות כדי לתעל אנרגיה. כן, ההבדל היחיד הוא באטלס משך בכתפיים, אין להם מנגנון קל לשלב את המכונה במדינה. ויש לך פוליטיקאים שתופסים את הקווים ותופסים את הנכסים. ואילו עם ביטקוין, המכונה מתפשטת בכל מקום בעולם מחוץ לשליטת הפוליטיקאים והתאגידים והממשלות הריכוזיות. ואני דווקא חושב שרשת הביטקוין תצליח במקום שבו אולי הקו של ג'ון גאלט היה קצת יותר כבד.

ר.ס.: ותזכרו באופן דומה באטלס, את כל טקטיקות ההפחדה, את כל הפחד, "ריידן מטאל הוא הונאה, הגשר הולך להתמוטט. זה יהרוס את הכלכלה, זו בועה". אני לא יודע אם הם אמרו בועה או לא. אתה רואה את זה קצת נגד ביטקוין: "זו הונאה. רק הרמאים ישתמשו בזה, זה הולך למוטט את הכלכלה".

MS: אף אחד מעולם לא השתמש בביטקוין לפני כן.

RS:  <laugh>

MS: אף אחד מעולם לא השתמש ב-Rearden Metal לפני כן.

ר.ס.: ואז כמה – דאגני, אחרים – משתמשים במתכת, מפגינים את ערכו. וזה עדיין לא משכנע הרבה אנשים. אבל אנשים בפאנל הזה מראים שזה עובד. ולכן אני אוהב את האנלוגיה הזאת. 

EW: יש אינספור הקבלות. כלומר, שניהם ראו את הבעיה, השתמשו בכושר ההמצאה שלהם כדי לבנות פתרון טוב יותר, ואז הבינו שהבעיה תקרוס בלעדיהם. ובצורה לא מתעמתת, לא אגרסיבית, הבנתי שהדרך הטובה ביותר לתת לזה לקרוס היא לסגת ולהשקיע את האנרגיה שלך בדברים החדשים. אז, רק דמיון עצום.

MS: הרבה אנשים לא מבינים שביטקוין לא היה פרויקט הקריפטו הראשון. הפרויקטים האחרים הסתמכו כולם על איזשהו אורקל או איזה מתווך או איזה סוכן ריכוזי מסוג כלשהו. הדברים ששוגרו על ידי, נגיד ניק סאבו לפני כן, והם נטשו את כל הפרויקטים האלה כי בסופו של דבר לכולם היה משטח תקיפה. ומשטח התקיפה היה אותו תאגיד הנתון ללכידה רגולטורית, או אותה ישות. אז מיהו ג'ון גאלט, נכון? מיהו ג'ון גאלט? הוא בונה משהו והוא נעלם. מיהו סאטושי נקמוטו? אני חושב שסטושי הבין שהדרך היחידה עבורנו לעשות את העבודה הזו היא שאנחנו צריכים לבנות מערכת שהיא נפרדת לחלוטין מהמבנה הפיננסי הקיים, ממבנה הכוח הקיים. ולכן הדבר ההרואי לעשות הוא שהוא לא גייס כסף, הוא לא עשה ICO וגייס 500 מיליון דולר כדי להוון את זה, למרות שהיה הרבה הון ב-2010 לחברות טכנולוגיה.

מ.ס: הוא לא שמר שום דבר לעצמו. הוא לא נשאר בסביבה. מדהים, נכון? יש לנו את הדבר הזה בביטקוין שנקרא יום הפיצה. והמשמעות של יום הפיצה היא שרשת הביטקוין עולה באש ב-3 בינואר 2009, ואז היא נסחרת ללא ערך עד בערך, מה, מאי, 2010, 500 פלוס ימים. וביום הפיצה, זה שווה שבריר אגורה. בסדר? אז המחיר ששילם סאטושי כדי ליצור משהו שהוא מוסרי ובלתי פגום ובלתי ניתן לתיקון היה לוותר על תהילה והון, ועל אינטרס עצמי, ותועלת, וכל סוג של רעיון פשוט להתעשר-מהר יותר ולעשות את זה בדרך הקשה ולעשות את זה בצורה כזאת שאתה יודע, מה אתה מקבל אם אתה מכרה ביטקוין, אתה מקבל יותר ביטקוין, מה זה שווה? ובכן, זה לא שווה כלום בהתחלה עד שאנשים יחליטו שיש משהו שהוא בלתי ניתן לתיקון ואלמותי ואורתוגונלי לכל המערכת הפיננסית המושחתת של 500 טריליון דולר זה משהו שהם אולי ירצו להצטרף אליו.

מ.ס: והסיכון שהוא לקח היה, טוב, אולי אנשים לא ירצו להצטרף. אולי אנשים לא יאמינו בחופש ובריבונות ובאמת, ואתם יודעים, ובהגדרה עצמית באמצעות קריפטוגרפיה, אבל אולי הם כן. וגם, יום הפיצה היה זה קודם, בסדר, זה שווה כמה שברים של אגורה, ואז זה שווה דולר וזה שווה 10 דולר. זה שווה מאה דולר, זה שווה אלף דולר. זה שווה 10,000 דולר. וכך שהיום הוא חי וזה משהו, אבל הוא היה יכול להיות נעול בלי מנכ"ל או דירקטוריון או מטה או קשר או כל מייסד מוקדם. ולכן, יש לו את המאפיין הזה של אי-תיקון. אתה יכול להחזיק את האקדח לראשי ולהגיד לי להחליף ביטקוין או שאתה מפוצץ לי את הראש. אני לא יכול לשנות את זה. בלתי ניתן לתיקון, בן אלמוות. ואתה יכול לומר, על פי כאב של חוק, לסגור את כל כריית הביטקוין שלך בכל המדינה.

MS:  That happened about a year ago in China. They shut down half the network and had no impact, just a slight blip. The Chinese shut the entire thing down. You could shut it down in any state, in any country, you can't kill it because it doesn't have a head. It's a diffused, decentralized swarm creature of sorts. And, the price that we paid, the price we paid was paid by the early Cipher Punks and by the true believers. And, Satoshi Nakamoto, which is the selfless act of giving this incorruptible, immortal, fair, equitable network to the world without any fiduciary gain or interest and without any original sin. You know? And where do you see that happen in the western world? Occasionally. And when it occasionally happens, something good comes of it. And, that's the story of Satoshi. And, Who is John Galt? <laugh>?

ר.ס.: מיהו סאטושי? כן.

נ.ב: שאלה. כן. זה באמת מעורר השראה ללמוד על המקורות ועד כמה הצמיחה הייתה אורגנית עבור ביטקוין. בואו נמשיך עם הנושא של המערכות הפוליטיות המתפתחות וגם עם החשיבות של זכויות קניין. השקפתו של ראנד על הממשלה האידיאלית הובעה על ידי ג'ון גאלט. "המערכת הפוליטית שנבנה כלולה בהנחה מוסרית אחת. אף אדם אינו רשאי לקבל ערכים כלשהם מאחרים על ידי שימוש בכוח פיזי, בעוד ששום זכות אינה יכולה להתקיים ללא הזכות לתרגם את זכויותיו למציאות, לחשוב, לעבוד ולשמור על התוצאות, כלומר זכות הקניין". ומייקל, אמרת בעבר שביטקוין מחזיר את הרציונליות לכל המערכת הפיננסית. היא מחזירה חופש וזכויות קניין למין האנושי כולו. אז אני רוצה לדבר איתכם על החשיבות של רכוש. ריצ'רד, אתחיל איתך כי אני יודע שכתבת בהרחבה על החשיבות של זכויות קניין, הן מבחינה היסטורית והן מבחינה פילוסופית.

RS:  Well, that's a big question. I'll only give a short answer <laugh>. You have to start with the concept that you own yourself, that you own your body and your mind, and therefore the products: your labor, then the products of your labor. So that's a very Lockean sequencing of the argument for, and you can say Ayn Rand shared that. So you own yourself, you own your labor, you own the products of your labor. So long as there's no physical force or theft going on, you should be proud of it, even if it's unequal to others, because labor's not the same. And so governments, yes, have to protect that or you’ll have barbarism. Common criminals are nothing compared to the criminality that has been instilled and instigated by governments over the years. Read, read the book, Death by Government by Rummel, 1994—a hundred million people dying under socialism in the last century.

RS:  Basically by saying you don't own yourself, we own you, you're our slaves. Well, tying it back to this panel, <laugh>, I appreciate so much that Bitcoin is an opportunity that let people say I'm putting my property into a place that can't be touched. The anonymity of it is important too, because you also can't touch my body or invade my privacy. And I think that's a big part of the story, isn't it? That you have the anonymity. You know, we got rid of the Swiss privacy banking laws, right? A long time ago. Your bank account can be totally invaded by the US government. They can do whatever they want, but they can’t see anything you're buying. Now, they want the credit card companies to report that you're buying a gun. So Bitcoin avoids all that. You guys are the specialists, but property rights have to be preserved if we're going to have civilization. And, that's one of her insights.

MS: לסוקרטס יש את הרעיונות שלו ואת היושרה שלו, וזה כל מה שיש לו. והוא מת, הוא נהרג. ואם תגלגל את השעון קדימה עד 2009, תוכל לומר שהדבר היחיד שאתה יכול להחזיק הוא הזיכרונות שלך או הרעיונות שלך. וזו ליבת הפילוסופיה. כל דבר אחר שאין לך, אתה שוכר מממשלה או רשות חזקה יותר סביבך. אז עד ה-3 בינואר 2009, לא יכולת להיות בעלים של שום דבר חוץ ממה שיש לך בראש. הפרעונים לא יכלו להיות הבעלים של רכושם. אתה לא הבעלים של הזהב שלך. אין לך קרקע. אם אתה חושב שיש לך משהו בקליפורניה, ואני ראש העיר, אני יכול לקחת את זה ממך לפי תחום בולט. אני יכול למסות אותו ממך. אני יכול לקחת את הזהב שלך, אני יכול לירות בך, ואני יכול לקחת את כל המניות שלך ואת האג"ח שלך. שום דבר על פני האדמה הזאת שאתה חושב שיש לך, לא בבעלותך, אלא בהנאה של מישהו חזק יותר ממך.

MS: 3 בינואר, 2009 הוא הסינגולריות שבה בפעם הראשונה בהיסטוריה של המין האנושי, יש לך זכויות קניין. ויש לך זכויות קניין כי אנחנו חוזרים לעיקרון הראשון שלי, הדבר היחיד שיש לך הוא הזיכרונות שלך, ככל שהכסף שלך משתקף בזיכרון שלך, אף אחד לא יכול לקחת אותו ממך. אז ביטקוין היה ההמצאה הזו לפיה אתה יכול לשנן מפתח פרטי, אתה יכול לשים אלף, מיליארד, מיליון, 10 מיליארד, כל סכום כסף בראש שלך במידה שלרשת יש את העושר הזה. ואף אחד לא יכול לקחת את זה ממך או לכפות את זה ממך באמצעות, אתה יודע, על קנה של אקדח. אני יכול, פשוטו כמשמעו, אני יכול לירות בך ולקחת את כל הדברים שלך עכשיו, את כל הרכוש שלך אם זה לא ביטקוין מבוסס על מפתחות פרטיים. אז כל הרעיון של זכויות קניין הוא שאם אין לי זכויות קניין, אין לי את הזכות לכוח החיים שלי ולאנרגיה שלי, אין לי זכות לשום דבר שעשיתי בעבר מבחינה כלכלית, וגם אין לי זכות לעשות שום דבר בעתיד.

מ.ס: בגלל זה ההוגנוטים הגיעו לכאן. בגלל זה אנשים הגיעו לאמריקה. זה הבסיס לכל כך הרבה דברים שקרו בעולם, הרעיון הזה שבלי זכויות קניין, אתה מאבד את העבר שלך, אתה מאבד את העתיד שלך. ביטקוין הוא טכנולוגיה להעברת זכויות קניין באמצעות טכנולוגיית הצפנה וקריפטוגרפיה. ובמידה שאתה משתמש בו כראוי, סוף סוף שיכללת את זכויות הקניין. ולא רק שאתה יכול להתנגד לכל כפייה, אבל אתה יכול בפעם הראשונה לקחת אנרגיה כלכלית איתך לקבר. הפרעונים לא יכלו, נכון? האדם החזק ביותר במצרים לא יכול היה לקחת איתם אנרגיה כלכלית לקבר. הם ניסו לקבור אותו בפירמידה. אבל אנשים פשוט פורצים לפירמידות. אבל אתה לוקח את כל הכסף שבעולם, אתה מוכר את כל הדברים שלך, מוכר את האדמה שלך בקליפורניה, מוכר את הזהב שלך, מוכר את הכסף שלך, מוכר את מלאי התפוחים שלך, מוכר את היהלומים והזהב שלך ואת פריטי האספנות, ומוכר את כל מטבע הפיאט שלך ואת הפזו שלך ואת השדרות שלך ואת הרובלים שלך וקונה ביטקוין. שים את זה בראש שלך. ועכשיו אתה בעצם הבעלים של משהו מבחינה כלכלית. אז עכשיו אנחנו יכולים לשנות את הביטוי הזה מ"אתה רק הבעלים של הזיכרונות שלך" ל"הדבר היחיד שאתה יכול להחזיק הוא הזיכרונות שלך והביטקוין שלך".

MS: ובשנת 2009, אתה יכול להיות הבעלים של כל הביטקוין בעולם כל עוד זה היה פחות מכלום כי הרשת לא הייתה שווה כלום. היום אתה יכול להיות הבעלים של כל הביטקוין בעולם כל עוד יש דברים בשווי של פחות מ-400 מיליארד דולר. אבל ככל שהרשת גדלה, אפשר להעביר יותר מהאנרגיה הכלכלית ממערכת הכפייה והשחיתות למערכת של מידות טובות, העצמה וריבונות. וכל התהליך הזה התחיל ב-3 בינואר 2009. וזה היה ממש כמו רתיחה והתקדמות מאז. ומה שאנחנו רואים הוא שזכויות קניין מתעוררות לחיים בציוויליזציה האנושית. כל מה שחשבת שהוא רכוש, כמו שאתה חושב שיש לך זכויות קניין אם אתה יהודי ובגרמניה הנאצית? האם יש לך זכויות קניין בקובה, צפון קוריאה? יש לך זכויות קניין עד שמישהו לוקח אותו ממך.

MS: ואם התמזל מזלך להיות אמריקאי, היו לך די הרבה זכויות קניין או שליש מזכויות הקניין שלך. ואם אתה מישהו שחי במשטר עוין יותר, ידעת מאז ומתמיד, לא היו לך.  אולי בחלקים מאפריקה, יש להם 5% מזכויות הקניין שלהם. זו הסיבה שאפריקה עדיין ענייה, כי היא כל כך מרוששת. ביטקוין, לא רק שהוא נותן לך זכויות קניין משוכללות באמריקה או בסין, או בצפון קוריאה או בקובה, הוא נותן זכויות קניין מושלמות מבלי לפגוע בכולם על פני הגלובוס, ללא קשר לנסיבות הכלכליות שלהם. אם יש לך טלפון אנדרואיד ב-50 דולר, יש לך את אותן זכויות קניין משוכללות שיש לביל גייטס. ולכן זוהי הזכאות השוויונית והתועלתנית האולטימטיבית של זכות הקניין.

EW: כן, הייתי רק מוסיף לזה, שבעולם מאוד לא צפוי שבו אתה לא יודע לאן אתה עלול להגיע, איזו מדינה, איזה מיקום, זה הדבר היחיד שאתה באמת יכול לקחת איתך. אז אם אתה בורח מדיכוי, אם אתה בורח לאנשהו, כל מה שאתה צריך זה את הזיכרון שלך ואתה יכול לחצות את קווי המדינה ויש לך את זה איתך. ואני חושב, כמי שנמצא בעסקי הביטקוין, שבשנה האחרונה, עם חלק מההתפתחויות הגיאופוליטיות, הרבה אנשים שחשבו שהם חיים במדינת עולם ראשון ולא היו מודאגים מאף אחד מהדברים האלה, אולי הם גרו בקנדה ואז פתאום קנדה אמרה, "טוב, אנחנו לא אוהבים את זה שאתה תורם לדבר הזה. אנחנו הולכים לעקל את החשבונות שלכם". או אולי אתה אוקראיני ורצית לעזוב את המדינה שלך. אולי היית אוליגרך רוסי ולא התחשק לך לתפוס את הנכסים שלך. כל הדברים הקטנים האלה. אז פתאום אנשים שואלים עד כמה הנכסים שלהם ניידים, מהן זכויות הקניין שלהם, וכמה קשה לקחת את הנכס שלך איתך כשאתה מסתובב בעולם?

נ.ב: זה מדהים להקשיב לקולות כאלה, ואתה מתחיל לחשוב, נכון, איך העולם עדיין לא על ביטקוין? איך כולם עדיין לא מבינים את זה? אבל, בסדר, לפני שנתחיל להתעטף קצת בשאלה ותשובה, רק עוד כמה שאלות. אחד הציטוטים האהובים עלי, ובאמת, נושאים, בתוך כתביה של איין ראנד הוא רק הרעיון שכסף מתאפשר רק על ידי הגברים והנשים המפיקים; פרודוקטיביות היא כל כך חשובה. היום אנחנו יוצרים עוד ועוד חובות. אנחנו מרחיבים את האשראי כדי לייצר כמויות קטנות יותר ויותר של פריון. איך ביטקוין יהפוך אותנו לפרודוקטיביים יותר? ואיך נראה העתיד והמעבר הזה?

מ.ס: אני מניחה שאני אתחיל. כאשר אתה מרגיש שזה בלתי אפשרי לאחסן את מפעל חייך או להמשיך את מפעל חייך, העתיד נראה חסר תקווה. אז בעולם שבו אם הייתי אומר לכם שהכסף שלכם הולך להיות חסר ערך ב-1 בינואר 2023, אין הרבה פרויקטים ארוכי טווח שהייתם מתחילים בהם. אם הייתי נכנס לחשבון הבנק שלך והמרתי את כל הכסף שלך מדולרים לפסוס, פוחת אותו מ-20 לאחד, ואז אומר לך שאתה יכול לקבל 3% ממנו בחזרה בכל שנה במשך 20 השנים הבאות בזמן שאני ממשיך להמעיט בערכו שלושה לאחד בכל שנה לאחר מכן, העולם נראה די חסר תקווה. וכך, במידה מסוימת, שיש מטבע שאינו פולט אנרגיה, שהוא נכון, שאינו ניתן לתיקון, שהוא גם בר-שינוע – זה אומר ש-8 מיליארד בני אדם יכולים לסחור זה בזה על פני תחומים פוליטיים במהירות האור. וזה בהחלט מניע לפרודוקטיביות.

MS: וזה אומר ש-8 מיליארד אנשים יכולים לסחור עם האני העתידי שלהם. אני יכול לעשות עסקה עם הנינים שלי, או שאני יכול להסתכל מאה שנה קדימה ואני יכול לבנות משהו היום ולתכנן למאה שנה בעתיד. כך שהיכולת לתעל אנרגיה דרך זמן ומרחב ביושרה מאפשרת לך להמשיג דברים יפים דרך הזמן והמרחב. ואז אנלוגיה פיזית נוספת שאני נותן היא אם אתה בניו יורק ואתה מסתכל על אחד מאותם גורדי שחקים שעולה מאה קומות, ואז אתה מדמיין שאתה מוציא את הפלדה מגורד השחקים ואז אתה מדמיין את המרת השיסט, הגרניט שמתחת לגורד השחקים לחול, ואז אתה מנסה להבין מה קורה לבניין, אתה מבין שאם יש לך את הגרניט בלי הפלדה, זה בניין בן שש קומות.

MS: ואם יש לך את הבניין על חול, זה בניין בן שש קומות במשך כמה חודשים עד שזה בניין חד קומתי. אז אתה לא יכול לבנות פיזית דברים יפים אם אין לך את הכוח החומרי להילחם נגד כוחות הטבע. כוח משיכה, אנטרופיה. ואני חושב שאפשר לחשוב על ביטקוין כמו על פלדת קריפטו. זה משהו שאם אתה רוצה לבנות מבנה כלכלי שיחזיק מאה שנה, אתה בוודאי לא יכול לעשות את זה עם פזו. ואתה כנראה לא יכול לעשות את זה עם הדולר. אתה לא יכול לעשות את זה עם זהב. אתה לא יכול לעשות את זה עם רוב הדברים. אתה צריך משהו שיחזיק את האנרגיה שלו במשך מאה שנה. ואם אתה רוצה לבנות משהו שהוא מורכב, המהירות של הכסף, ולא דיברנו על זה, אבל המהירות של כסף פיאט היא אולי 12 העברות בשנה במקרה הטוב.

MS: והפסקת האנרגיה היא 30% בשנה. אז יש לך חומר מאוד לא מושלם. המהירות של כסף או אנרגיה מוניטרית באמצעות ביטקוין, במיוחד ברשת ברקים, יכולה להיות 12 מיליון פעמים בשעה ללא הפסקת אנרגיה. לכן, אני חושב שביטקוין הוא באמת קריטי לפרודוקטיביות, מכיוון שהוא מייצג דרך יעילה פי מיליון להעברת אנרגיה בזמן ובמרחב. ודיברנו על מחצית החיים, נכון? אינפלציה של 2% בשנה אמורה להיות תמימה למדי. זה לא. 2% פירושו שהאנרגיה שלך נעלמת תוך 30 שנה. זה ההבדל בין זה שאני אומר שיש לך תוחלת חיים של 30 שנה או 0% הפסקה של שנה היא תוחלת חיים של לנצח, נכון? ב-0%, האנרגיה והחיים שלך נמשכים מיליארד שנים; ב-2%, אתה מאבד חצי מזה כל 30 שנה, אתה מת בעוד מאה שנה.

MS: אם כן, המשמעות הטכנית של מערכת שיש לה הפסקות אנרגיה ומהירות נמוכה אינה מובנת היטב בכלכלה כרגע מכיוון שאנו חיים בעולם ללא פלדה, ללא זכוכית. אתם יודעים, בונים דברים בטרקוטה עם עץ וקורות, הם נרקבים. לכו לבקר ברומא ותראו מה נשאר. הם נהגו להשתמש בקורות עץ. אף אחד מהם לא שמאל, נכון? הם משתמשים בצינורות מתכת מסוימים שהחלידו. אף אחד מהם לא נשאר; 2000 שנה אחר כך הדברים האלה נעלמו. חלק מהגרניט נשאר. אני חושב שמבנים שנבנו בביטקוין, הם יהיו כאן. וזה כל כך מוזר: אם הייתם אומרים למישהו, אתם יודעים, אתם באמת יכולים לבנות ישות כלכלית שתחזיק מעמד אלף שנה, הם היו ממצמצים ומסתכלים עליכם והם היו חושבים, למה בכלל הייתם רוצים לעשות את זה?

מ.ס: וזה בגלל שהם לא יכולים להמשיג שום דבר בעולם המודרני שלנו שנמשך אלף שנה. אבל, אתה יודע, אנשים עבדו על הקתדרלה, נוטרדאם, היה להם רעיון למשהו שעשוי להימשך. והאם זה טיפשי או לא רציונלי לרצות שמשהו יימשך אלף שנה? זה פשוט שספגנו כל כך מכות, נכון? אנשים התנו אותנו לחשוב שאנחנו לא צריכים לצפות שמשהו יחזיק מעמד, ששום דבר לא ייבנה כדי להחזיק מעמד, שאנחנו מקבלים סוג כזה של כסף בינוני, מושחת ומלוכלך באותו אופן שבו הייתם מזרימים דם מלוכלך למערכת שלכם או אוכלים אוכל נרקב.

EW: הייתי אומר בעצב, זה לא לוקח אלף שנים לראות את ההרס. גם אם מסתכלים רק על אמריקה, החלום האמריקאי נהרס במידה רבה. וזה בגלל שאתה יכול לעבוד עבודה מכובדת, יש את התוצרים של העבודה שלך, לתכנן לפרישה, כפי שהם יכולים להיות כמה דורות לפני. וגזלו ממך את זה עכשיו בגלל האינפלציה. חסכונות החיים שלך לא ייקחו אותך לאורך שנות הפרישה שלך כי הכסף נהרס.

RS:  Natalie, this principle, you name this principle of Rand that you reminded us of is so important: the value of money reflects those who produce stuff. Now, money is produced, but we don't eat money. We can't clothe ourselves with money. We don't house ourselves with it, whether it's gold or Bitcoin or this stuff < US treasury notes>. You can burn this. So, okay, when the lights go out or they stop burning fossil fuel, you could burn this. But it does remind us that you need money. What are the three things? Medium of exchange, store of value, unit of account. Those are the standard. Bitcoin meets that. Gold meets that, but this stuff is accepted because it's mandated. I hope you know that the legal tender laws require you to use it, and that's not true of gold or Bitcoin. So it's a very interesting principle that they can't get us to use this voluntarily because it's not reliable.

ר.ס.: הם צריכים לחייב אותנו להשתמש בזה. אבל זה חשוב כי עד כמה שהחלופות האלה טובות, ביטקוין, זהב, בסופו של דבר, תסתכלו בחדר הזה, אנחנו לא יושבים על כסף, אנחנו לא אוכלים כסף, אנחנו לא לובשים כסף. החומר הזה כן צריך להיות מיוצר. זה בסופו של דבר מה שאתה רוצה שהכסף שלך יקנה. אז אלא אם כן יש חופש לייצר את כל הדברים בחדר הזה, זה לא משנה כמה גבוהה איכות הכסף, אתה לא הולך לקבל את כל הדברים האחרים האלה. אז צריך להזכיר לנו שזה לא כסף כשלעצמו, אלא כלי הכסף שמאפשר לנו לייצר את כל הדברים האלה וליצור עושר.

נ.ב: כן. ואיין ראנד אפילו כתבה על כך שאחד הדברים האהובים עליה באמריקה היה שהמצאנו את הרעיון של להרוויח כסף. ומשהו, אריק, אמרת שממש מכה בליבי הוא הרעיון הזה של החלום האמריקאי. כי למי שמכיר את סיפור הרקע שלי, ההורים שלי היגרו לכאן. הם גדלו תחת הקומוניזם במזרח אירופה, והם דיברו כל כך הרבה על איך עמיתיהם ועמיתיהם בבית, הם היו כל כך מקנאים שהייתה להם הזדמנות לבוא לארץ ההזדמנות והחופש והחלום האמריקאי. ובכל זאת, המשפחה שלי איבדה הכל במשבר הכלכלי ועדיין לא יכולה לפרוש כמו שצריך. ועמיתיהם בפולין הצליחו מאז לפרוש. ואבא שלי תהה, האם קיבלנו את ההחלטה הנכונה? ולכן אני מקווה שאוכל לעזור להם באמצעות ביטקוין, אבל באמת שאני מרגיש שאני במשימה של הפצת ביטקוין והרעיון שאנחנו צריכים לחזור לכסף קשה כדי שהכסף שלנו לא יזויף וייגנב מאיתנו. ולכן, אני די רוצה לסיים לפני שאנחנו מתחילים Q &A עם הרעיון הזה של שליחות, כי אחד הערכים של אובייקטיביזם הוא מטרה. ואני חושב שביטקוין נתן להרבה מאיתנו מטרה, נכון? מטרה ושליחות מחודשת. אז איך זה מדבר לכולכם?

EW: בפאנלים הקודמים היום? שמעתי ב-Q &A, הרבה תסכול. אני חושב שבאופן כללי הרבה אנשים מאוד לא מרוצים מהכיוון שאליו העולם הולך, ויש תסכול ואנשים שואלים, אתה יודע, מרגישים חסרי אונים. כאילו מה אני יכול לעשות ברמה פרטנית? מה בעצם ניתן לעשות? ואני חושב שביטקוין, שיש לו את היסודות המוסריים והאתיים של כל הדברים שאני חושב שכולם בחדר הזה מאמינים בהם, הוא משהו מעשי. זה משהו שאתה יכול להיות מעורב בו, זה משהו שאתה יכול לחנך את עצמך לגביו. בדיוק, כפי שנטלי ניסחה מדוע היא עזבה קריירה בתקשורת המיינסטרים, וויתרה על קריירה אדירה כדי לבוא לעשות את זה במשרה מלאה כדי לחנך אנשים ולדבר על ביטקוין, זה בגלל החוויה האישית שהייתה לה ולמשפחתה. ואני חושב שזה משהו מעשי שכולנו יכולים לעשות ולהרגיש טוב לגביו. אני חושב שזו הסיבה שאני מעורב. אני לא מדבר בשם מייקל, אבל, אני יודע שזה חלק גדול מהסיבה שהוא מעורב, כי מבחינה מוסרית ואתית זה משהו שהוא מאמין בו מאוד. ולכן אני חושב שזה משהו שכולם יכולים לעשות כל יום כדי להרגיש טוב לגביו, שאתה עוזר לעצמך ולאחרים.  

מ.ס: את יודעת, אם הייתי נותנת עצות למישהו, מישהו מתחיל בקריירה שלו והוא אומר, טוב, איך אני משגשגת? אתה מתחיל באמירה, ללמוד לקרוא, ללמוד לכתוב, ללמוד קריאה, כתיבה, חשבון היה הדימוי המוקדם, נכון? אבל, ליתר דיוק, ללמוד לדבר אנגלית ולתקשר באנגלית כי להיות המתקשר הטוב ביותר בסוואהילית או טמילית או כל שפה נהדרת אחרת יש 1000 של האנרגיה הכלכלית בו, אומר שאתה לא תוכל למכור את המוצרים שלך ואתה לא תוכל לקנות משאר המערכת. לכן, אימוץ פרוטוקול השפה הכלכלית הדומיננטית הוא באמת קריטי. לימוד מתמטיקה: אתם יודעים, די חשוב להיות מסוגלים לחשוב מתמטית. פרוטוקול חשוב נוסף, לימוד הפרוטוקול המוניטרי, אימוץ הפרוטוקול המוניטרי הדומיננטי הוא הרעיון השלישי. וביטקוין הוא הפרוטוקול המוניטרי הדומיננטי.

MS: וכאן הייתי אומר, לא שום פרוטוקול קריפטו. יש 20,000 קריפטו שהם זבל והם בזבוז זמן. בדיוק כמו שאתם אומרים לילדים שלכם ללמוד 192 שפות; לא.  כמו שנאוואחו לא הולך להפוך אתכם למצליחים יותר משפת האם של 4,700 שבטים באפריקה. זה לא יגרום לך להצליח.  אם תיפגשו עם האדם שתומך בכך, הוא יגיד לכם למה כדאי לכם, אבל הוא יטעה. הם חסרי עניין. יש תשובה נכונה, והתשובה הנכונה היא לשלוט בפרוטוקול המוניטרי הדומיננטי. ביטקוין הוא הקול האתי ביותר, התקין ביותר מבחינה טכנית, מבחינה כלכלית של הפרוטוקולים המוניטריים האלה העומדים לרשותנו בעולם. וזה בערך 95% דומיננטי כרגע בין כל רשתות הקריפטו האמיתיות. אז המשימה היא להפיץ את הפרוטוקול, להפיץ את הבשורה, אם תרצו.

מ.ס: יש פתרון, נכון?  ויש הרבה סמטאות שווא שאתה יכול לרדת בהן שלמעשה יובילו אותך לשום דבר. אז, לחנך את העולם שיש פתרון. למד אנשים כיצד לשלוט בפרוטוקול. אם אתה יושב עכשיו באמצע סיביר והשתלטת על פרוטוקול הביטקוין, אתה יכול לסובב כורה ביטקוין ולייצר מטבע קשה, להפיק רווחים מהאנרגיה שלך, ואתה יכול לעשות את זה בלי דעות קדומות או הטיה, באותם תנאים כמו מישהו עם קרן נאמנות באפר איסט סייד, אין הבדל. וכמו כן, אם אתה מורה לשחמט ואתה באינטרנט ואתה מדבר אנגלית ואתה באמת יכול לקבל ביטקוין, אתה יכול לתת שיעורים למישהו באפר איסט סייד והם יכולים לשלם לך בקרן הנאמנות שלהם ואתה יכול להפיק רווחים מהעבודה שלך באותה יעילות כמו מישהו שגר בקנזס סיטי. אז אם אתה רוצה להיכנס לכלכלה המודרנית, נכון, אתה צריך לשלוט בפרוטוקולי השפה, לשלוט בפרוטוקולים המוניטריים, ובכך אתה משפר את עצמך, אתה משפר את העולם. אני חושב שהמשימה שלי היא להפיץ את הפרוטוקול הזה ואת הבשורה של הפרוטוקול הזה לכל 8 מיליארד האנשים על פני כדור הארץ ולכל מאה מיליון התאגידים על פני כדור הארץ כי זה מגיע והאלטרנטיבה היא ייאוש חסר סיכוי.

ר.ס.: כשאתה מדבר על השראה ומטרה, מבחינתי, לא הייתי מנחש לפני 12 שנה שיהיה דיון מחודש על כסף. אנשים דנים מה זה כסף, מה צריך להיות כסף, מה צריך להיות תפקידה של המדינה בכסף? ובראיונות שעשיתי על ביטקוין ובמקומות אחרים, שמתי לב לשלושה היבטים. פוליטי-משפטי: האם הם הולכים לאסור את זה או לא? זה רכוש או לא? האם זו סחורה או לא? האם ה-SEC תהפוך אותו לנייר ערך או לא? אבל גם את הטכניקה של זה, ואת הכלכלה של זה. ואלה שעוסקים רק בטכניקה, אני חושב שמתחילים ללמוד, היי, יש כאן גם פוליטיקה, וגם כלכלה. והאנשים שפשוט הולכים על זה, אתה יודע, מנקודת מבט אנרכו-ליברטריאנית, אתה יודע, הולכים למדינה ולהיפטר מהפד והכל. ובכן למד קצת יותר על הטכניקה והכלכלה של זה.  זה לא רק פוליטיקה.

ר.ס.: אז יש לו את שלושת היובלים האלה ואני חושב שהאנשים כאן למעלה, אתם, מכירים את כל שלושת החלקים האלה של זה כמעט יותר טוב מכל אחד אחר. אבל זה מה שנתן לי השראה, שיש אפילו ויכוח כי הוא נעלם לפני 12 שנה. הפד רק הדפיס כסף, חילץ את הבנקים, וזה היה הסוף של זה. לכבוש את וול סטריט, כולנו הולכים לעזאזל. ואף אחד לא דיבר על התקן הזה, על התקן הזה, מה ההיסטוריה של תקן הזהב, ביטקוין, מי זה סאטושי? זה נפלא, במיוחד בקרב הצעירים. הם, אגב – הצעירים – חושבים שיש לי מילה בת ארבע אותיות. אני הבחור של תקן הזהב, אז קראו לי בחור הרוק המבריק. אז אני נחשב מאוד מיושן. אתה אולי יודע את זה, מייקל, כי אני מעריץ של תקן הזהב, אבל אני גם מעריץ של ביטקוין. זה מעורר השראה.

נ.ב: זה מאוד מעורר השראה ואני רק רוצה להודות לכולם כאן בפאנל, מייקל סיילור, ריצ'רד סלסמן, אריק וייס, ואני רוצה לפתוח את זה לשאלות מהקהל. הו וואו. לך על זה.

MS:  I was worried there wouldn't be any questions. <laugh>.

שאלה: אז השאלה שלי היא די פשוטה. בסין שבה אוסרים על ביטקוין, אנחנו עדיין רואים את סין אחראית, מה, משהו מעל 20% מכריית הביטקוין? הם לא אמורים, אבל הם כן. אני לא יכול ללכת למכולת שלי ולמלא את עגלת הקניות שלי באמצעות ביטקוין, לפחות עדיין לא. אנחנו יודעים שמבחינה היסטורית, הדרך הבטוחה ביותר לערער ממשלה בלי לצאת למלחמה היא להיות מסוגלים לערער את המטבע שלה. אז אנחנו יודעים שממשלות נוטות לרצות להגן על המטבע שלהן. בסין כרגע, ביטקוין הוא פעילות דיסידנטית. איך נדע אם ביטקוין הולך להפוך למיינסטרים או להיות פעילות דיסידנטית? מה יהיו הסיפורים, היכן נוכל להתחיל לראות באיזו דרך זה ילך?

מ.ס: אני חושבת שזה יתקבל ברמות שונות בדרגות שונות ובמדינות שונות. לדוגמה, בקובה ובצפון קוריאה, זה לא חוקי להחזיק רכוש בכלל. בנוסף, בסין זכויות הקניין הן חלקיות, ובקרות ההון די חזקות. מצד שני, בארה"ב פשוט היה לנו ראש ה-CFTC וראש ה-SEC שאימצו אותו. ראש ה- CFTC אימץ אותו כסחורה שהוא מצפה בהתלהבות לתמוך בה. וראש ה-SEC רק דקלם את האגדה של סאטושי נקמוטו לראשי האוצר והפדרל ריזרב וכל שאר סוכנויות הממשל הגדולות רק בשבוע שעבר. אז אני חושב שאנחנו עושים התקדמות גדולה בארה"ב מכיוון שהיא מאומצת כסחורה דיגיטלית.

MS: אני חושב שאנחנו גם עושים התקדמות גדולה בכל העולם המערבי, ואפילו במדינות עם בקרות הון, אני חושב שהם מאמצים את זה בכפוף לבקרות ההון הקיימות שלהם. ולכן אני חושב שחצינו את אופק האירועים במקום שבו זה לא יאומץ. השאלה האמיתית היא באיזו מידה הוא מאומץ? האם הוא מאומץ כנכס שניתן להחזיק בחשבון נייח, האם הוא מאומץ כמנגנון תשלומים חוצה גבולות, או שהוא מאומץ כמטבע מלא? וזה לא ממש משנה כי אני חושב שיש לנו עשור מ-2020 עד 2030 שבו זה יאומץ יותר ויותר על ידי המוסדות. אבל, אם זה פשוט יאומץ כתחליף לזהב דיגיטלי, נכון, וזה לוקח את כל העשור שלוקח אותנו מ-20,000 למטבע ל-500,000 למטבע, ואם זה יאומץ כמשהו יותר מזה, זה יתחיל להחליף חלקים של רכוש ואז זה יעבור בפקטור אחר של 10 או יותר.

MS: אז הדבר שצריך להסתכל עליו הוא איך המשקיעים ואיך הרגולטורים רואים את זה. המקומות שבהם תראה הכי הרבה עוינות הם מקומות כמו צפון קוריאה וקובה, שם הם ממש לא רוצים שתהיה לך בעלות על שום דבר. בנוסף, המקומות שבהם תראה את העוינות השנייה ביותר יהיו מדינות עם מטבעות חלשים שחייבים לשלוט בהון, אחרת המטבע שלהן יקרוס. כמו בארגנטינה ובסין ובלבנון ובטורקיה — יש להם מאבקים שבהם המטבע שלהם הולך להיות מוגזם. ולכן כשאתה נמצא במצב שבו יש לך מטבע נחלש, אתה נוטה להפעיל בקרות הון, פיקוח מחירים, בקרות שכר, בקרות יצוא, כל אלה קורים בהרבה מהמקומות האלה.

מ.ס: בסופו של דבר הם יקרו גם בארה"ב, נכון? גם כאן. אבל כל זה הוא מסדר שני לדבר העיקרי, שהוא שהמצאנו את האנרגיה הדיגיטלית. זוהי אנרגיה דיגיטלית. זה בלוק של מיליארד דולר של אנרגיה, מיליארד דולר של עבודה, מיליארד דולר של חומר שמתבטא במרחב הקיברנטי כאיזה דבר לא יעיל שאתה יכול להחזיק בראש שלך. ויש לכם רק שני סוגים של מדינות, נכון? יש לך את אלה שמבינים שזו אנרגיה דיגיטלית, זו סחורה, והם יאפשרו לך לעשות עם זה משהו. ואז יש לך מדינות שדוחות את זה, שלא יוכלו למנוע ממתנגדי משטר לעשות עם זה משהו. אז כן, בצפון קוריאה ובקובה הם יכולים לנסות לסחוט את החיים מהכלכלה, אבל ההבדל הוא שלעולם לא תוכל לסחוב מיליארד דולר בכיס שלך בצפון קוריאה, אבל אתה יכול לסחוב מיליארד דולר של ביטקוין בכיס שלך או בראש שלך עכשיו.

מ.ס: ולכן יהיה הרבה יותר קשה לעצור את התפשטות הנכס הזה בכל העולם, כי להגיד לאנשים שאסור להם לשרוף אש זה דבר אחד, נכון? זה די מנוגד לסדר הטבעי של הדברים. אתה לא יכול להשתמש באש בצפון קוריאה. ואני מדליק אש ומישהו רואה את הלהבה והם באים לכבות אותה.  אבל להגיד לאנשים שהם לא יכולים להחזיק אנרגיה דיגיטלית בראש שלהם זה כמו להגיד שאסור לך לחשוב מתמטיקה בצפון קוריאה. וכשאתה אומר לאנשים שאתה לא יכול לחשוב במונחים מתמטיים, אתה לא יכול לשנן מפתח או שאתה לא יכול לשיר בראש שלך בשקט?  בהצלחה עם זה, נכון? אני חושב שהציוויליזציות האלה כל כך לא רציונליות, שהן נוטות להתמוטט תחת כובד משקלן או כמו צפון קוריאה וקובה, הן די מתבטלות. השאר יצטרכו לאפשר את זה בגלוי במידה זו או אחרת כי להילחם באנרגיה דיגיטלית זה כמו להילחם במידע דיגיטלי. ולמרות שהסינים שנאו את האינטרנט הפתוח והחופשי, הם לא יכלו לעצור את התפשטות המחשב, וגם לא היו רוצים.

ר.ס.: נטלי, אני יכול פשוט להוסיף, מהר, את זה? הרעיון הזה מעניין: מה ממשלות יאסרו, לא יאסרו. הנה מה שמדאיג אותי. ההיסטוריה של הממשלה לאסור את תקן הזהב או לחבל בו. לא ירדנו מסטנדרט הזהב כי אין מספיק זהב. יותר זהב נכרה ב-50 השנים האחרונות מחוץ לתקן הזהב מאשר ב-50 השנים הקודמות. זה כאשר המטבעות האלה הופכים למשמעותיים והם מתחרים עם מנפיק המונופול של הכסף, מנפיק המונופול של הכסף רוצה להיפטר מהדבר הארור. ולכן יכול להיות שהסיבה היחידה שהם באמת לא הלכו לגמרי אחרי הביטקוין היא שהוא לא מספיק בולט. אז נצטרך להיות מודעים לזה ככל שזה יהפוך להיות יותר, אם זה יהפוך להיות, אני חושב שזה יהיה יותר בולט, הם לא הולכים להיות מאוד נחמדים לזה.

ר.ס.: בהתחלה הם גם בחרו בתקן הזהב. הפד היה על תקן הזהב במקור, אז בהתחלה, "הו, זה נהדר, אנחנו נהיה על תקן הזהב" - גזל את המוניטין של מה שנצבר בשוק. הם שאלו את זה, נכון?  "ובכן, ננפיק את המטבע שלנו על בסיס זהב." אבל הזהב ביסס את המוניטין שלו לפני שהפדרל ריזרב הופיע, נכון? אותו דבר כאן. אם אתה רואה את הסוג המוקדם הזה של טיפולים ידידותיים לביטקוין על ידי פקידי ממשל, היזהר מכיוון שהם לא רוצים שום תחרות. הם רוצים להיות מנפיקי המונופול של הכסף והם ייפטרו מביטקוין באותה מהירות שהם נפטרו מתקן הזהב.

EW: הייתי גם רק מוסיף לזה, שאני לא חושב שזה ספורט צופים. אני לא חושב שזה לשבת בחיבוק ידיים ולצפות בסימנים האלה. זה מקביל לחלוטין לג'ון גאלט והגולץ', נכון? יש אלף עמודים של איך אנשים שהאמינו גייסו באופן פעיל את האנשים החשובים לעתיד לבוא. ואני חושב שזו שליחות, זה תהליך. אין ברירה. אם למישהו יש אלטרנטיבה טובה יותר למערכת המוניטרית, אשמח לראות אותה. אז אני חושב שכאן מגיעה התשוקה. ברגע שאתה רואה את זה ואתה מבין את זה ואתה מזהה את זה, אתה הופך להיות תומך בזה כי אתה לא רוצה לראות את העולם הולך שטויות.

נ.ב: אני חושב שהייתה שאלה ממש מאחוריך, נכון? 

שאלה: תודה. פרופסור סלסמן, בספרך המצוין על חירות הזהב דיברת על ההיסטוריה של הזהב, איך הוא באמת הפך לקבוע הזהב שיש לו כוח קנייה שמחזיק מעמד לאורך כל ההיסטוריה. אזרח רומאי יכול לקנות טוגה נחמדה עם אונקיה אחת של זהב. והיום אדם יכול לקנות חליפה יפה יפה עם אותה אונקיה אחת של זהב. בהשוואה לביטקוין, ביטקוין רוצה להיות הזהב הדיגיטלי, אבל כולנו יודעים שהביטקוין היה תנודתי למדי בימיו הראשונים. כמו שאדם אחד שילם 11,000 ביטקוין עבור שתי פיצות. והאם אתם רואים שיש את גילוי המחירים הזה שקורה עם ביטקוין שמנסה להפוך בסופו של דבר לזהב דיגיטלי. וכמה זמן אתה רואה את זה נמשך?

ר.ס.: זו הכלכלה של זה והייתי רק אומר בקצרה, מכיוון שביטקוין מוגדר לגדול בהיצע קרחוני, אתה רק צריך לחזור, אם כן, למה שהמחיר יהיה כל כך תנודתי? זה לגמרי מבוסס על הביקוש, נכון? זה לא כמו הפדרל ריזרב, זה לא שההיצע פורח או מתפוצץ. זה שינוי בביקוש. ובכן זוהי טכנולוגיה מוקדמת מאוד, ולכן הביקוש ישתנה. אני משאיר את זה לכם לדבר יותר על זה כי אתם סוחרים בדברים. אני לא. [MS: זה יפיק רווחים במשך 30 שנה.] כן. אז אם זה, כפי שמייקל מתאר את זה, מרוויח לאורך זמן, זה היה מייצב אותו. מטבעו, הוא יתייצב ויהפוך להיות יותר קבוע, מבחינה זו. אבל, זה נושא. זאת אומרת, אם זה יורד ב-70% בשנה, זה המון. וזה הרבה בשביל הביטקוין לומר, זה באמת כסף, כי כסף לא עושה את זה. ובכן, זה יכול להיות כסף לתינוק. הוא רוצה להיות כסף, הוא יכול להיות כסף אם מותר לו לגדול להיות כסף. אבל אז הוא יתחיל לחלוק את המאפיינים האלה של תקן הזהב.

MS: המפתח הוא לקחת צעד אחורה ופשוט לראות עולם של 8 מיליארד אנשים והם מזיזים ביטקוין מאות פעמים ביום או אלפי פעמים ביום. אתה צריך להסתכל 30 שנה. והתנודתיות של הנכס בין עכשיו ל-30 שנה מעכשיו היא משנית בהשוואה לשפע של הרעיון ש-8 מיליארד אנשים יכולים להחזיק ברכוש משלהם ולסחור בחופשיות זה עם זה ללא השפעה משחיתה של גבר. אז אנחנו באמת מסתכלים לטווח הארוך. אנחנו לא מקובעים על הטווח הקרוב. אם היינו רוצים יציבות, היינו פשוט שמים את הכסף שלנו בדולרים וצופים בו מתמעט לאט לאט.

נ.ב: במקרה של ספק, התרחקו. זהו, אממ, היה עוד אחד ממש מאחוריך, נכון? כן.

שאלה: אלוהה, נייט. אממ, אז כולנו מבינים את החיצוניות השלילית של מערכת פיאט מלאה. האם אתה רואה עתיד של סכום אפס שבו זה או תקן ביטקוין מלא כסף קשה או שמערכת הפיאט מנצחת? או שאתה רואה איזושהי מערכת היברידית שבה הם מאזנים זה את זה, מעין עסקה של איזון ובלמים?

MS: אני חושבת שהביטקוין הולך לגדול בהדרגה והוא קודם כל עושה דמוניזציה לקריפטו האחרים, ואז הוא עושה דמוניזציה של המתכות היקרות, ואז הוא עושה דמוניזציה של נכסים להשקעה כמו העובדה שיש לך דירה שלישית כ-Airbnb וזה מה שאתה משתמש בו לפרישה שלך. ואז זה דמוניזציה של קרנות אג"ח ומדדים שונים. ובטווח הזמן הזה אתה הולך לראות מטבעות חלשים כמו סרי לנקה ולבנון קורסים והם יקרסו לטובת הדולר האמריקאי. אנשים ישתמשו בדולר. אז אתם הולכים לראות את הדולר האמריקאי מתפשט על מסילות דיגיטליות למיליארדים על גבי מיליארדים של אנשים ברחבי העולם כאמצעי החליפין. אז אני חושב שתראה את הנכסים החלשים כמו האם אתה באמת רוצה שיהיה לך בית שלישי כבית Airbnb ומקום אקראי לחסוך בו? או שאנחנו מעדיפים פשוט שיהיה לנו ביטקוין?

מ.ס: טוב, אולי בארה"ב אתה אוהב את זה, אבל אם היית גר בקניה, אתה יודע, היית חושב פעמיים על נכסים להשקעה בקניה או בלבנון או באזור מלחמה. אז שניהם יכולים להתקיים יחד, ובעוד 10, 20, 30 שנה, עולם רציונלי יהיה כזה שבו ביטקוין הוא נכס הוגן, שוויוני, אתי, כספי הזמין למיליארדים ומיליארדים של אנשים. ואז מטבעות הפיאט יגיעו ממדינות הלאום החזקות. אם אתה חושב שאירופה וסין וארה"ב ימשיכו, סביר להניח שתראה את השלושה האלה. אני חושב שה-100 התחתונים כנראה יידחקו. כל עוד יש ממשלה יעילה, יש מטבע יעיל. כשהממשלה מתמוטטת, המטבע המקומי מתמוטט, אבל אז אנשים בדרך כלל רוצים לעבור לדולר האמריקאי או אולי אם הם בתחום ההשפעה הסיני, ה-CNY.

MS: ואתה יודע, אני חושב שרוב האנשים בעולם הביטקוין, מה שאנחנו רואים זה שהעולם הולך להיות מיליארדים על גבי מיליארדים של אנשים עם ארנק ברק עם BTC כחשבון חיסכון או חנות ערך לטווח ארוך ודולר כחשבון צ'קים או אמצעי חליפין לטווח קצר. ובתחום ההשפעה של ארה"ב, הדולר יהיה יחידת החשבון, ובתחום ההשפעה הסיני, ה- CNY יהיה יחידת החשבון. וזה 20 עד 30 השנים הבאות. אחרי זה, אין לי דעה. דברים ישתנו, אתה יודע. השתלים הטלפתיים והמטא-יקום ההולוגרפי כנראה יגרמו לנו להגדיר מחדש כמה מהדברים המרכזיים שלנו. אבל אם אתם מחפשים את 20 עד 30 השנים הבאות, זה לא מהפכן צורם, אתם מתעוררים בוקר אחד והדולר נעלם. זו באמת אבולוציה שבה אתה מתעורר בוקר אחד ואתה אומר, למה שאני אקנה מדד S &0 P? או למה קניתי 13 נכסים מניבים ואני צריך להשכיר אותם? ימין? מסובך מדי.

ר.ס.: אני חושב שבעוד 50 שנה, זהב וביטקוין יעקרו במידה רבה את כספי הפיאט. אני חושב שזה מצב רע מאוד עכשיו כי כסף פיאט נלחם בשני אלה, אבל כשהעולם ירד מסטנדרט הזהב ב-1971, בנקים מרכזיים החזיקו והחזיקו ושלטו ב-60% ממניות הזהב. מה אתה חושב שזה עכשיו? הם הבעלים והשליטה אולי 15%. המשמעות היא שהזהב מוחזק ברובו במגזר הפרטי. ביטקוין מוחזק ברובו בידיים פרטיות באופן אנונימי, נכון? אלה מאגרים למערכות מוניטריות עתידיות ונפלאות. והממשלות, על ידי הרס המטבעות שלהן, בעצם הזמינו אנשים אחרים לעבוד עם מטבעות קול. זה רק עניין של זמן. הזמן קורה עכשיו, אתה יודע, מייקל. אנשים עושים את זה עכשיו, הם אומרים לעזאזל עם כספי הפיאט שלך, אנחנו הולכים לעשות את הכספים שלנו לא מתוך בד שלם כמו שאתם עושים, אלא מתוך עבודה קשה, כרייה, כרייה מתחת לאדמה וכרייה במחשבים. אז אני אופטימי שאין שום סיכוי שפיסות הנייר המזויפות והלא מגובות האלה יוכלו להתחרות. הם עושים את זה רק בכוח ובסופו של דבר אנשים יגידו, תפסיקו להכריח אותנו. אנחנו הולכים להשתמש בכסף הקולי הזה.

נ.ב: אנחנו נמצאים בחלק מאוד מעניין של הסימולציה. בסדר, אני חושב שיש לנו זמן לעוד שאלה אחת או שתיים. אה, יש לי אחד בחזרה שם. בסדר.

The Atlas Society Asks Michael Saylor Transcript‍

שאלה: פאנל נהדר אגב. מרשים להפליא. תודה לכם, חבר'ה. רציתי לשאול על טכנולוגיית הבלוקצ'יין והשלכותיה על החירות מעבר להשלכות המדיניות המוניטרית בלבד. אז, משהו שבו אתה סומך על הקוד, אתה סומך על הפרוטוקול, אתה לא סומך על ממשלה, אתה לא סומך על תאגיד, אתה לא סומך על בן אדם. זה בעיניי די עמוק וזה מעבר להשלכות כספיות בלבד. הדבר היחיד שראיתי, למשל, הוא יוטיוב שבנוי על בלוקצ'יין שלא ניתן לצנזר, חילופי מידע חופשיים ללא ממשלה, או תאגיד, או מנחה. אז יש מושגים חזקים, לדעתי, מעבר רק למדיניות מוניטרית לטכנולוגיה עצמה. ואני אשמח לקבל את דעתך על זה.

MS: אני חושב שביטקוין מייצג רשת אבטחה מבוזרת של קריפטו, הרשת המאובטחת ביותר בעולם. ושני המאפיינים שיש לו הם, הוא הכי בטוח לתקיפה בטווח הקרוב, ויש לו הכי הרבה יושרה או עמידות במהלך אלף השנים הבאות. אז משהו שמעוגן בזה יכול להיות נפרד ולא תלוי בממשלה, בתאגיד או באדם אחד. עכשיו, נוסף על כך, אנחנו רואים פרוטוקולים פתוחים, ניטרליים, ללא הרשאה, כמו Lightning שלא בבעלות אף אחד שיש לו פי מיליון ביצועים ופונקציונליות. ואנשים בונים הרבה אפליקציות על זה, הברורים מאליהם הם אפליקציות תשלום. כאילו אני מזיז כסף קדימה ואחורה מיליון פעמים בדקה. אבל השני הוא שאנשים עבדו על אפליקציות צ'אט ואפליקציות פודקאסטים וכדומה. אני חושב שתראו שרשת קריפטו מבוזרת שהיא רב-לאומית וניטרלית יכולה לשמש בסיס ליישומים אחרים, אבל הם יגיעו מאוחר יותר, בשכבות האחרות.

מ.ס: ויש הרבה דברים מרגשים בתחום הזה. אם תעקבו אחרי מה ש-Bitfinex עושה עם Keet וכמה מהאפליקציות האחרות של Lightning, איך הן מגיעות בסופו של דבר, זה לא ברור. אמנם, אני גם בדעה שיש הרבה יישומים משכנעים מאוד שניתן לבנות על גבי אפליקציות מרכזיות אפילו איפשהו בעולם, אם הייתה להם רשת מוניטרית מבוזרת להתחבר אליה כדי להפעיל אותם. אז, חבר המושבעים עדיין בחוץ על איך כל זה יתפתח. אבל, אולי הנקודה האחרונה היא שיש שחיתות של הכלכלה. יש שחיתות בכלכלה שבה יש לך הרבה ארגונים ריכוזיים שנתונים ללכידת מדינת לאום, ואין לך חופש ביטוי, אין לך פעולה חופשית וכדומה. הדרך לתקן את הבעיה היא לא על ידי תיקון הישויות שנתפסו.

MS: אתה לא יכול לתקן את הגוגל ואת הפייסבוקים ואת התפוחים והטוויטרים, ישירות, בלי לתקן את הכסף קודם. אז הסדר הנכון הוא: לתקן את השכבה המוניטרית כי זו שכבת האנרגיה הטהורה. אז אתה יכול להתחיל לתקן כמה שכבות העסקה, ולאחר מכן, אתה יכול לתקן את שכבות היישום. אבל זה חייב להיות בסדר הזה כי הסדר השני יהיה, ניסיתי ליצור חברה מוסרית, רפורמית, אבל אז, כמובן, הפוליטיקאים של הממשלה פשוט סגרו את זה והם עיוותו את זה וזה הלך לאפס. ראינו את זה קורה הרבה. אז אתה לא יכול ללכת בכיוון השני. אתה באמת צריך להתמקד ביסודות. והדבר הבסיסי הוא אנרגיה. היקום פועל על אנרגיה.  עד שלא תיצור אנרגיה דיגיטלית ניטרלית, פתוחה, נטולת הרשאה, לא תוכל ליצור שום דבר של יופי ומהות ועמידות מעליה או בנוסף לה. זה חייב להיות הסדר הזה, אני חושב.

EW: הייתי גם מוסיף שלבלוקצ'יין יש הרבה יישומים כבסיס להרבה סוגים שונים של רשתות. אבל אם הייתה לך בחירה להיות משקיע בכל סוג של רשת נטו בעולם, הרשת שהיית רוצה להשקיע בה היא רשת הכסף, לא רשת המדיה החברתית, לא רשת התמונות, לא רשת הווידאו של יוטיוב. אתה רוצה להיות משקיע ברשת הכסף.

נ.ב: בסדר, נגמר לנו הזמן, לצערי, אבל אני רק רוצה להגיד תודה רבה לכולם. תודה לחברי הפאנל שלנו, מייקל סיילור, אריק וייס, ריצ'רד סלסמן. אני רק רוצה לומר כמה אני גאה אפילו להיות כאן עם שלושתכם. אני בסך הכל עיתונאי מיינסטרים מחלים שלמד על ביטקוין. בטוח. והנה אני מראיין את הגדולים האלה. אז תודה רבה לכולכם שבאתם. אני מקווה שהפקת מזה הרבה ערך.

א.פ.: תודה, נטלי. תודה. ותודה לכל חברי הפאנל שלנו שתרמו לשיחות האלה היום. ותודה לכולכם שתרמו כספית לתמיכה בעבודתנו. 

‍