זרקור חברים: הפסיכולוג החברתי ג'ו דוארטה, Ph.D.

הערת העורך: חברים וחברי אגודת האטלס הם מקור מרכזי של ידע וחוכמה. הפסיכולוג החברתי ג'ו דוארטה, Ph.D. שוחח לאחרונה עם אגודת האטלס על עבודתו האמפירית על צורות שונות של קנאה. מחקריו התמקדו בקשר שבין קנאה, נרקיסיזם והערכה עצמית ובקשר שבין קנאה לאנטישמיות. הוא מתעניין גם באופן שבו הטיה פוליטית בפסיכולוגיה חברתית ובתחומים קשורים מערערת את המחקר, כולל מחקר על קנאה. ד"ר דוארטה סיים את הדוקטורט שלו באוניברסיטת אריזונה סטייט בטמפה, אריזונה והיה עמית מחקר לתואר שני בקרן הלאומית למדע. הוא אנליסט נתונים בחברת Natera באזור המפרץ.

מ"מ: אתה אובייקטיביסט פתוח. מתי גילית לראשונה את איין ראנד?

ג'יי-די: הייתי בחיל הים כשגיליתי את איין ראנד. בסופו של דבר קראתי את ראש המזרקה ואת אטלס משך בכתפיו בו זמנית.

מ"מ: האם רנד השפיע עליך בצורה כלשהי?

ג'יי.די: היא כן השפיעה עלי. בדיוק הפכתי לאתאיסט אחרי שקראתי את קרל סייגן. אחרי שקראתי את איין ראנד, הפכתי לליברטריאנית ואובייקטיביסטית.  היא השפיעה עלי מיד בתיאורה את סגולת האנוכיות, ואת המעלות הקרדינליות: רציונליות, יצרנות, גאווה.

לטווח הארוך, היא גרמה לי להבין שאני רוצה להיות בעניינים מבחינת רעיונות ועבודה אינטלקטואלית. לקח לי הרבה זמן להגיע לשם, ואני עדיין עובד על זה. אבל ברגע שקראתי אותה, מאותה נקודה ואילך, מעולם לא התכוונתי להסתפק בחיים קונבנציונליים, לא התכוונתי לעקוב אחר ציר הזמן המקסיקני-אמריקאי המסורתי לנישואים ומשפחה, או לעשות את מה שאמא שלי רצתה שאעשה. רנד באמת שינה את מסלול חיי.

היא גם הפכה את זה ליותר מלחיץ, במיוחד כשהייתי בחיל הים, מכיוון שחיל הים הוא לא באמת המקום לתרגל אינדיבידואליזם.

מ"מ: אתה פסיכולוג חברתי. מה זה בדיוק?

JD: פסיכולוג חברתי הוא מישהו שחוקר התנהגויות אנושיות נורמליות, התנהגויות אופייניות שאפשר לומר. ככלל אנחנו לא מסתכלים על תפקוד לקוי או על בעיות רפואיות, כי זה מה שפסיכולוגים קליניים רואים. פסיכולוגיה חברתית עוסקת בהתנהגות חברתית, מה שבני אדם עושים בדרך כלל באוכלוסייה כולה. הוא מחפש תשובות לשאלות כגון – "האם לבני אדם יש נטייה מפותחת לקנאה?" – ולא האם מישהו סובל מהפרעה פסיכולוגית ספציפית.

מ"מ: איך החלטת לעשות את זה?

JD: במקור רציתי לעשות פסיכולוגיה חיובית, וזה כנראה התחיל בהקשבה לנתנאל ברנדן. לאחר מכן האדם שגרם לי להתעניין ביותר בפסיכולוגיה חיובית – כלומר, אופי, אושר ורווחה – היה מרטין זליגמן. קיבלתי תואר ראשון ב-ASU ותכננתי לאורך כל הדרך ללכת לבית הספר לתארים מתקדמים. צברתי ניסיון מחקרי והתקבלתי לתכנית לתואר שני. שנה לתוך התוכנית, שיניתי את המיקוד שלי מפסיכולוגיה חיובית לקנאה ובסופו של דבר חקרתי אנטישמיות. לכן, עברתי ללימודי תואר ראשון מפסיכולוגיה חיובית ללימודי קנאה.

מ"מ: עד כה נעשתה עבודה חשובה על קנאה: ספרו של הלמוט שאק " קנאה " וכמובן הסדרה "עידן הקנאה" של איין ראנד. באגודת אטלס אנו מכנים קנאה מחלת מין – מחלה המועברת חברתית. אבל צריך לעשות עוד עבודה. איך התחלת להתעניין בקנאה?

JD: למדתי על כמה חוקרים הולנדים שהסתכלו על סוגים שונים של קנאה. בהולנדית, ישנן שתי מילים שונות לקנאה, אשר בעצם לתרגם כמו קנאה זדונית וקנאה שפירה.

קנאה זדונית היא על החזקת אנשים אחרים, תחושת עוינות כלפיהם, הלוואי שמשהו רע יקרה להם, הלוואי שהם ייכשלו, הלוואי שהם יוכלו איכשהו להימשך לרמה שלך.

קנאה שפירה היא עדיין קנאה, עדיין רגש שלילי שלא נעים לחוות, אבל זה מניע אנשים להרים את עצמם לרמה מקנאה באחרים. זה יותר על תחושת מוטיבציה לעבוד קשה יותר ולהשיג יותר.

התיאוריה היא שקנאה היא מנגנון פילוס. קנאה זדונית היא על פילוס אדם אחר. קנאה שפירה היא על פילוס. בשני המקרים, מדובר בשוויון כמוטיבציה.

מ"מ: זה הגיוני. ב"עידן הקנאה" כתב רנד על שני סוגים של קנאה. מהסוג הזדוני שהזכרת היא הגדירה כ"שנאת הטוב על היותו טוב", מתוך רצון לראות את הטוב מושמד. היא גם כתבה על מה שאתה מכנה קנאה שפירה. זוהי התחושה, "אני יכול לעשות את זה", או "הלוואי שהיה לי את זה", תחושה שמניעה אותנו להשיג.

היא חשבה שזה לא לגמרי מזיק. היא אמנם לא ייעצה לאנשים לחיות חיים של חד-פעמיות, אבל אם מישהו כן רואה משהו שאחרים עושים וחושב, "זה הגיוני בשבילי", היא לא ראתה את זה כמזיק מכיוון שהתוצאה היא חיקוי, ולמען האמת, תחרות, ולא שנאה.

ספר לי כמה מהדברים שאתה לומד על קנאה מהמחקר שלך.

JD: עד כה המחקר שלי התמקד בקנאה ביחס לאנטישמיות. הגעתי למסקנה שקנאה היא גורם מרכזי באנטישמיות. התפנית האפלה ביותר שהאנטישמיות מקבלת היא כשאתה אומר לאנשים שיהודים עדיפים מטבעם או גנטית על לא-יהודים.

ניסוי פסיכולוגי חברתי טיפוסי נותן לאנשים משהו לקרוא כדי לעורר תגובה רגשית או דעה קדומה. כתבתי מאמר קצר המתעד את הישגיהם הרבים של היהודים – חלקם הלא פרופורציונלי בפרסי נובל, הנאתם מההכנסה הממוצעת הגבוהה ביותר של קבוצה אתנית כלשהי – כל אלה נכונים. בווריאציה אחת של הניסוי חשפתי את המשתתפים למחקר שיצא מאוניברסיטת יוטה שמניח שליהודים יש יתרונות גנטיים באינטליגנציה, יהודים אשכנזים בפרט.

אבל בתמורה ליתרונות הגנטיים האלה באינטליגנציה, אותם גנים עשויים להיות אחראים גם לחלק מהמחלות שפוגעות ביהודים באופן לא פרופורציונלי, כמו מחלת טיי-זקס.

אז יש פשרה אפשרית בין IQ גבוה יותר לבין פגיעות כלפי מחלות מסוימות. הלמידה על המקצוע הפחיתה חלק מהקנאה של המשתתפים בניסוי. אבל אלה שסיפרו להם על היתרונות הגנטיים ללא הפשרה היו בתורם האנטישמיים ביותר.

כשאנחנו חושבים על קנאה זה הגיוני. קנאה שפירה היא על פילוס עצמך לאדם אחר. אבל יש סוגים מסוימים של הישגים בתחומים מסוימים שבהם זה פשוט לא אפשרי. אתה לא יכול לעבוד קשה יותר כדי להיות יפה יותר. אי אפשר לנצח יתרון גנטי, לפחות עדיין לא, לא בלי הנדסה גנטית. אם מישהו עדיף עליך גנטית, או אפילו אם אתה רק מאמין שהוא כזה, גיליתי שהמצב הזה מוביל לקנאה זדונית יותר.

מ"מ: האם חשבת על קנאה זדונית במונחים של סוציאליזם? בעוד שמועמדותו של ברני סנדרס נראית דועכת, רעיונות סוציאליסטיים הם עדיין חלק גדול מהאקלים הפוליטי הנוכחי שלנו. האם יש קשר בין קנאה לסוציאליזם?

ג'יי-די: זה ברשימת ה"מטלות" שלי כשאלה מתבקשת לשאול. תחום הפסיכולוגיה החברתית, לעומת זאת, נשלט על ידי שמאלנים, והם לא נוטים לשאול את השאלה הזאת. יש מעט מאוד מחקר על קנאה באופן כללי. הכל חדש מאוד. הזכרת את הספר של הלמוט שאק, זה משנות ה-60. משום מה זה לא הצית הרבה מחקר אמפירי. אז נראה שהסוציאליזם מונע בחלקו על ידי קנאה משום שהוא מבוסס על האובססיה הזאת למה שהשמאלנים מכנים "אי-שוויון", אבל מה שאני מכנה "שונות בהכנסות". נראה כי הנחת היסוד המניעה של הסוציאליזם היא שהשונות בהכנסות היא רעה, שאי השוויון הכלכלי הוא רע או לא צודק מטבעו. אני חושב שזו הנחה ענקית, ענקית. אני לא בטוח למה היה אכפת לך כל כך מאי שוויון בהכנסות אם קנאה לא הייתה חלק מהתמונה.

מ"מ: במיוחד ההתקפות על מיליונרים ומיליארדרים והדרישות למיסוי עונשי ומחרים. זה מרמז כי זה יהיה טוב יותר אם כולם היו עניים מאשר כי כמה אנשים עשירים.

ג'יי-די: אני נזכר בברני סנדרס ובנסיעתו לברית המועצות בשנות ה-80. כמו כן, האדם, אני חושב שאיין ראנד דיברה עליו, שביקר בברית המועצות בשנות השלושים, שאמר כמה נפלא זה שכולם עלובים באותה מידה.

לאחרונה לפחות, אני מבין קצת יותר מדוע אנשים מסתכלים על אחרים וחושבים, "יש להם הרבה יותר ממני".

מ"מ: יש אנשים שטוענים שהסוציאליזם עדיף מבחינה מוסרית על הקפיטליזם. איך אנחנו גורמים לטיעון הזה להיעלם?

ג'יי.די: נכון. כשאני מדבר ישירות על הטיעון המוסרי, אני אוהב לשאול, "מה רע בשונות בהכנסה?" סוציאליסטים לא באמת יודעים מה לומר כשמישהו שואל אותם, "מה רע בכך שאנשים מסוימים מרוויחים יותר כסף מאנשים אחרים?"

למעשה, אני מנסה להרחיק את הדיון משוויון ואי שוויון, כי אני חושב שזו תרמית. לשוויון יש טבעת חיובית כמעט לכולם, כי גם אם אנחנו לא מודאגים מאי שוויון בהכנסות, רובנו מאמינים בשוויון בפני החוק וביחס שווה ובכבוד. הסוציאליסטים מדברים על סוג אחר של שוויון ממה שרובנו תומכים בו. הם מדברים על שונות בהכנסה, העובדה שיש אנשים שמרוויחים יותר כסף מאחרים.

אני לוחץ על הסוציאליסטים שיסבירו לי מה לא בסדר בזה. תוכיח לי, תראה לי, מה לא בסדר בשונות בהכנסה? מה רע בכך שאנשים מסוימים מרוויחים יותר כסף מאחרים? הם לוקחים את זה כראשוני, כאילו זה לא צודק מבחינה אקסיומטית. מכל מה שאני יודע וחשבתי עליו פילוסופית במשך זמן רב, זו טעות ענקית.

אין שום דבר רע בשונות בהכנסות, ואין סיבה להעדיף שוויון או זהות של הכנסות או כיוון שרירותי לשוויון. אין סיבה להעדיף גרף של צורה מסוימת או קו של צורה מסוימת כשמדובר בחלוקת הכנסות.

אפשר להבטיח שלא תהיו עניים באמריקה – וזה לגמרי לא נחשף כמציאות – אם תעשו קבוצה מסוימת של בחירות קטנות ותתעסקו בקבוצה קטנה מסוימת של התנהגויות, והבחירות וההתנהגויות האלה הן כשלעצמן סבירות ומציאותיות:

• לא להיכנס להריון או להכניס מישהו אחר להריון עד שתתחתני
• אל תתחתני צעירה מדי
• לסיים את התיכון
• ללכת למכללה
• לסיים את המכללה.

עשו את הדברים האלה ומובטח לכם שלא תהיו עניים. הם לא, עם זאת, ערובה כי אתה הולך לעשות המון כסף.

הבאת ילדים מחוץ לנישואין היא בעיה עצומה באמריקה כיום. זו בעיה הרסנית שמובילה לכל מיני השלכות במורד הזרם. ההתנהגות הזאת הופכת להיות יותר מיינסטרים, ואנחנו לא מתייחסים אליה. זה תחום שבו השמרנים צדקו. החשיבות של מבנה משפחתי מסורתי לילדים היא נכונה לחלוטין וזה, ללא קשר אם אתה מייחס את הדת אליו, תרבות טובה שיש באמריקה.

לכן, אם שוויון בהכנסות אינו רלוונטי מבחינה מוסרית, והוא לא, אז סוציאליזם לא יכול להיות נעלה מבחינה מוסרית. לא אכפת לי משוויון בהכנסות וגם לא מאף אחד אחר. למה שיהיה לי אכפת מכמה תלולה עקומת פעמון כלשהי? לא אכפת לי מעקומות. למה דווקא אתם? למה שיהיה לי אכפת איך ההכנסה מחולקת? אני לא רוצה עוד אי-שוויון. אני לא רוצה יותר שוויון. לא אכפת לי. ואני צריך סוציאליסטים שיסבירו לי למה הם עושים זאת.

עוד לא שמעתי תשובה טובה.

מ"מ: כמו כן, נראה כאילו טיעונים על אי שוויון בהכנסות מסתכלים רק על נקודת זמן מסוימת. עבור רוב האנשים, העושר משתנה עם הגיל. כשאנשים צעירים, בדרך כלל יש להם פחות כסף ופחות כישורים לשווק. ואז יש אנשים שמתעשרים למדי ויש כאלה שמאבדים את עושרם.

ג'יי-די: הופתעתי לגלות שלימודי אי השוויון בהכנסות הסטנדרטיים לא שולטים בגיל, ואני עדיין מבולבל מזה. לאורך תוחלת החיים הרבה יכול לקרות, ובדרך כלל לאורך החיים אנשים מרוויחים יותר כסף ככל שהם מתבגרים, או לכל הפחות היה להם יותר זמן לצבור חסכונות. סטטיסטיקת אי השוויון למעשה משווה בין בני 23 לבני 50. זה לא צריך להיות בסטטיסטיקה. צריך לשלוט בזה. אם היה אכפת לי משונות בהכנסות, הייתי רוצה לראות מחקרים מבוקרים לגיל, או מחולקים לדליים של גיל.

מ"מ: טוב, תודה. הבהרת לי הרבה דברים. נהניתי לדבר איתך.

ג'יי.די: תודה.

אודות הכותב:

מרילין מור