הראיון של TNI עם מייקל שרמר

מייקל שרמר, כראש אחד מארגוני הספקנים המובילים באמריקה, וכפעיל רב עוצמה ומסאי בשירות צורת התבונה המבצעית הזו, הוא דמות חשובה בחיים הציבוריים באמריקה", כתב הביולוג האבולוציוני המנוח סטיבן ג'יי גולד.

השבחים של גולד לתומך זה של התבונה והמדע ראויים בהחלט. ד"ר שרמר הוא המו"ל המייסד של מגזין Skeptic, מנכ"ל אגודת הספקנים, בעל טור חודשי ב-Scientific American, מנחה סדרת ההרצאות המדעיות המכובדות של הספקנים במכון הטכנולוגי של קליפורניה (Caltech), ומנחה שותף ומפיק של סדרת הטלוויזיה בת שלוש עשרה השעות של ערוץ המשפחה לחקור את הלא נודע.

וכאילו לא די בכך, שרמר הוא סופר פורה. בין כותריו הבולטים ניתן למנות את מדוע דארווין חשוב: התיק נגד תכנון תבוני, וכיצד אנו מאמינים: מדע, ספקנות והחיפוש אחר אלוהים, שבו הוא מציג את התיאוריה שלו על מקורות הדת ומדוע אנשים מאמינים באלוהים. שרמר כתב גם את Why People Believe Weird Things, שעוסק בפסאודו-מדע, אמונות תפלות ובלבולים אחרים של זמננו. "גבולות המדע" חוקר את הארץ המטושטשת שבין מדע לפסאודו-מדע, והכחשת ההיסטוריה מנתחת את הכחשת השואה וצורות אחרות של פסאודו-היסטוריה.

כנואם פופולרי, הוא הופיע כספקן לגבי טענות מוזרות ויוצאות דופן בתוכניות כמו 20/20, Dateline, צ'ארלי רוז, לארי קינג לייב, טום סניידר, דונהיו, אופרה ותעלומות לא פתורות (אבל אף פעם לא ג'רי ספרינגר, הוא מציין בגאווה). הוא גם התראיין באינספור סרטים דוקומנטריים ששודרו ב-PBS, A&E, דיסקברי, ערוץ ההיסטוריה, ערוץ המדע וערוץ הלמידה.

אבל מייקל שרמר הוא לא רק דבונקר מקצועי. ספרו מדע הטוב והרע: מדוע אנשים מרמים, מרכלים, משתפים, דואגים ועוקבים אחר כלל הזהב בוחן את המקורות האבולוציוניים של המוסר וכיצד להיות טוב בלי אלוהים. הוא גם כתב ביוגרפיה , In Darwin's Shadow, על חייו ומדעיו של אלפרד ראסל וואלאס, מגלה שותף של הברירה הטבעית.

ד"ר שרמר קיבל תואר ראשון בפסיכולוגיה מאוניברסיטת פפרדין; תואר שני בפסיכולוגיה ניסויית מאוניברסיטת קליפורניה סטייט, פולרטון; והדוקטורט שלו בהיסטוריה של המדע מאוניברסיטת קלרמונט. הוא כיהן כפרופסור בקולג' במשך עשרים שנה (1979-1998), ולימד פסיכולוגיה, אבולוציה והיסטוריה של המדע באוקסידנטל קולג', באוניברסיטת קליפורניה בלוס אנג'לס ובמכללת גלנדייל.

לאחרונה נפגש ד"ר שרמר עם מנכ"ל אגודת אטלס, אד הודג'ינס, לראיון נרחב על תבונה, מדע, פסאודו-מדע, פוליטיקה ועוד.

TNI: נתחיל בשאלה מתבקשת. מהי ספקנות או ספקנות?

מיכאל שרמר: ספקנות היא לא עמדה מסוימת שאתה נוקט בנושא מסוים. זו באמת רק גישה לכל טענה מסוימת. זו גישה מדעית. גישה ספקנית פירושה לחפש את ההיגיון, ההיגיון והראיות לטענה מסוימת.

לדוגמה, אתה יכול להיות ספקן לגבי ההתחממות הגלובלית. או שאתה יכול להיות ספקן לגבי הספקנים של התחממות כדור הארץ, ובמקרה כזה אתה מאמין בהתחממות הגלובלית, אני מניח. חלק מהרויזיוניסטים של השואה הרגישו שיש להם בעל ברית בי כי אני הייתי ספקן, והם היו סקפטיים לגבי האם השואה התרחשה. אבל כשבסופו של דבר הייתי סקפטי לגביהם, הם לא היו מאושרים מדי. במקרה הזה הפכתי למאמין בשואה, אם כי אני לא אוהב את המילה "אמונה" בהקשר של נושאים מדעיים.

מה שחשוב הוא שהאמונה שלי התבססה על יישום של היגיון, היגיון וראיות. לכן, גישה ספקנית היא באמת לא שונה מגישה מדעית. מדענים סקפטיים. המדע הוא ספקנות. זה אחד ואותו דבר.

TNI: כעת, גישה זו תיטה לדחות אמונה דתית או התגלות כגישה לידע, נכון?

שרמר: כן.

TNI: מה לגבי הגישה הפוסטמודרנית? אסכולה זו השפיעה מאוד בעשורים האחרונים. עקרונותיו מצביעים על כך שכל מה שאנחנו מאמינים בו הוא באמת עניין של פרשנות. האם בדקתם את הגישה הזו, והאם אתם מוצאים בה כמה בעיות?

שרמר: כן, הסתכלנו על זה ואנחנו רואים הרבה בעיות. הגישה הפוסטמודרנית גרועה לא פחות, אם לא גרועה יותר, מגישה לידע המבוססת על אמונה או התגלות. האתולוג והתיאורטיקן האבולוציוני הבריטי ריצ'רד דוקינס מכנה זאת – אני אוהב את המונח שלו – "ערפול יבשתי", שכן רוב התומכים המובילים בגישה זו הם פילוסופים אירופאים יבשתיים. זה פשוט ערפול עם השפה. מתיחה של סוקל פוצצה את הגישה הזו לרווחה בזיוף הטקסט החברתי . כמו שריצ'רד אוהב לומר, תראה לי פילוסוף פוסטמודרניסטי בגובה 30,000 רגל ואני אראה לך צבוע.

TNI: ספר לנו על המתיחה ההיא.

שרמר: כדי להראות את הטיפשות של הגישה הפוסטמודרניסטית, הפיזיקאי המתמטי מאוניברסיטת ניו יורק אלן סוקל כתב מאמר תוך שימוש בשפה הדקונסטרוקטיביסטית של כל הפוסטמודרניסטים בנושא הכבידה, מכניקת הקוונטים והפיזיקה, וכיצד כל אלה הן דרכים שוות יחסית לדעת אמת. הוא אמר שלאף אחד אין באמת את הדומיננטיות ההגמונית על הידע – בעצם רמז לכך שהפיזיקה וכל תגליותיה הן פשוט סובייקטיביות וענייני פרשנות. הוא השתמש בכל שפת הפיזיקאים והפילוסופים של המסורת הפוסט-מודרנית, שבה הוא באמת לא אמר דבר. הוא פשוט המציא את זה, והמאמר התקבל לפרסום בשנת 1996 ב-Social Text, כתב עת פוסטמודרניסטי. לאחר מכן, סוקל נשף את המשרוקית על המתיחה שלו בעיתון מתחרה, לינגואה פרנקה. זה הפך לזיוף טעים כדי להדגים את האיוולת של גישה זו. החרטה היחידה שהייתה לי היא שלא חשבתי לעשות את זה.

"המוח מחזק רגשית אמונות שאנחנו כבר מחזיקים בהן".

מה שהמתיחה הזו גם אמרה לנו הוא שאתה יכול למעשה פשוט אנשים עם שפה מדעית מבלי לטרוח להשתמש בתהליך המדעי. לזה אנחנו מתכוונים בסופו של דבר ב"פסאודו-מדע". זה לא רק מה שאתה או אני או איזו ועדה חושבים שזה לא מדע. פסאודו-מדע הוא שימוש לרעה מכוון בז'רגון המדעי כדי להציג את עצמך כבעל פרספקטיבה מדעית כלשהי או נוקט בגישה מדעית. הסיבה שאנחנו מוצאים הרבה מתרגלים של פסאודו-מדע היא בגלל שאנחנו חיים בעידן המדע, ולכן אנשים מבינים – במיוחד בשוליים – שכדי שיתייחסו אליהם ברצינות, הם לפחות צריכים להיראות מדעיים.

TNI: איין ראנד מכנה זאת "המושג הגנוב", שבו אתה מאשר את תקפותו של משהו – במקרה זה, תוצאות מדעיות כביכול – תוך דחיית המציאות שעליה מתעורר המושג – במקרה זה, הגישה המדעית.

שרמר: זהו כל הדחף של תנועת התכנון התבוני. הם הבינו שהטיעונים הבריאתניים בסגנון הישן המבוססים על ספר בראשית, התנ"ך והדת כדי לתמוך בדעה זו לא יעבדו, ושהם חייבים לבסס את האמונות האלה בשפה הטהורה של המדע. וכמובן, הם לא מדעיים בשום צורה, אבל זו הכוונה שלהם להיראות כך.

TNI: ברוב הכתבים וההרצאות שלך אתה מדגיש את החשיבות של גישה ספקנית או מדעית לטענות, בין אם על בריאתנות, הכחשת שואה, עב"מים או כל דבר אחר. אבל האם אתה יכול לשער קצת על המניעים, ולא על הטעויות האינטלקטואליות או המתודולוגיות, שעוזרות להסביר – כדברי ספרך – מדוע אנשים מאמינים לדברים מוזרים.

שרמר: ימין. ובכן, התשובה הקצרה היא שרוב האמונות שלנו מגיעות מסיבות לא אינטלקטואליות, כלומר מסיבות רגשיות ופסיכולוגיות – הדרך שבה גדלנו או גדלנו, השפעת ההורים שלנו, קבוצות עמיתים, חונכים וכן הלאה. לכן, תצורה מסוימת של גורמים אלה מעוררת אמונות רבות עבור רוב האנשים; ואז, מבחינה פסיכולוגית, אנשים חוזרים אחורה, עושים את דרכם לאחור ויוצרים טיעונים רציונליים לכאורה לאמונות האלה.

ואני משוכנע שזה נכון לגבי רוב האמונות, כולל עמדות פוליטיות, בין אם מישהו הוא ליברל או שמרן. הם יתנו לך סיבות רציונליות מדוע הם ליברלים או שמרנים; אבל, למעשה, הם למעשה מחזיקים באמונות אלה עבור חבורה של סיבות רגשיות ופסיכולוגיות שעובדות עבורם, ואז הם משתמשים בכשל ההיגיון שלאחר מעשה. הם אומרים, "ובכן, זו הסיבה שאני מאמין בזה, וככה הגעתי לזה".

וזה מסביר מדוע אנשים חכמים רבים מאמינים בדברים מוזרים. הם כל כך חכמים שהם אפילו טובים יותר מרובם ביצירת רציונליזציות חכמות באמת וסיבות הגיוניות לאמונותיהם הקודמות. אנשים כאלה חושבים לעצמם, "ובכן, אני חכם; אז אם אני מאמין בזה, ובכן, זה חייב להיות נכון."

TNI: מעניין. זה מצביע על כך שאנשים יכולים להאמין בדברים הנכונים, אבל מסיבות לא נכונות או שילוב של סיבות. זה גם עוזר להסביר מדוע גם שמרנים וגם ליברלים יכולים להאמין בדברים מאוד לא עקביים – להעדיף את חירות הפרט בזירות מסוימות, להתנגד לה באחרות.

במאמר שפורסם לאחרונה ב"סיינטיפיק אמריקן " דיברת על דברים מסוימים שמתרחשים במוח כאשר האמונות שלנו מתחזקות. האם תוכל להגיב על המחקר שדיברת עליו?

שרמר: ימין. מחקרים מראים שכאשר אתם נחשפים לעובדות שנוטות לתמוך באמונה שאתם כבר מחזיקים בה, יש חיזוק קטן ממש בהיפותלמוס של המוח – מערכת התגמול. המוח מחווט כך שסמים ממכרים, שוקולד, כל מיני כימיקלים "להרגיש טוב", התאהבות ודברים מענגים אחרים מתחברים ומעוררים את החלק הזה במוח. חוקרים מצאו כי חלק זה של ההיפותלמוס נדלק גם כאשר מועמד מועדף שנראה כי הוא מאכזב את תומכיו נותן סיבה רציונלית לכך; אנשים מרגישים כאילו הם מתוגמלים על כך שהם מסתובבים שם עם המועמד הזה. אבל לאותו הסבר של יריב לא תהיה השפעה כזו.

תופעה זו ניכרת הן אצל שמרנים והן אצל ליברלים. זה לא מראה שאי-רציונליות מחווטת בנו היטב, אלא שהמוח מחזק רגשית אמונות שאנחנו כבר מחזיקים בהן.

TNI: זה מעלה את השאלה עד כמה המנגנון הזה מוטה, משפיע או באמת קובע התנהגות.

" אובייקטיביזם הוא צליל מושלם. זה הדבר הכי טוב שיוצא שם".

שרמר: אה, אני חושב שזה פשוט משפיע עלינו. אבל אנחנו יכולים לעקוף את זה. זה כן עוזר לדעת, במובן מסוים, שאנחנו יכולים לחשוב לעצמנו, "בסדר, אני יודע שההטיה הזו מתרחשת, אני יודע שאני משתמש בהטיית האישור ובכך מתעלם מראיות שלא מאשרות את ההטיה שלי". הידיעה שהתהליך הזה מתרחש עוזרת לך להתגבר עליו, ואנחנו יודעים שאנחנו יכולים להתגבר על ההטיות האלה כי כך המדע עובד. כל מדען בעולם היה שמח שהתיאוריה שלו תהיה נכונה, והוא היה מעדיף לאסוף ולמיין רק את הנתונים שתומכים בתיאוריה שלו. אבל הוא יודע שאם הוא יעשה את זה, הוא ימוסמר על ידי הקולגות שלו; אז הוא צריך לצאת מגדרו כדי לנסות להפליל את עצמו. אם הוא לא מצליח למצוא נתונים שסותרים את התיאוריה שלו, אז הוא יודע שזה יכול להיות על קרקע מוצקה.

TNI: ובכן, זה מצביע על כך שלא רק שצריך לעקוב אחר אפיסטמולוגיה שהיינו מכנים הספקנית – הגישה המדעית או הרציונלית – אלא שיש גם לטפח פסיכולוגיה מסוימת. אתן דוגמה אישית, הן כליברטריאנית והן כאובייקטיביסטית. אני מוצא שבכל מעגל, אני כנראה לא מסכים עם אנשים בנושאים רבים. לכן, גם אם אקבל קצת דחיפה ממישהו שטוב בכלכלת שוק חופשי, אני יודע שהדבר הבא שהם מדברים עליו, אני כנראה לא מסכים איתו.

שרמר: אז אתה מחשיב את עצמך גם אובייקטיביסט וגם ליברטריאני?

TNI: כן. אני טוען שכל האובייקטיביסטים הם ליברטריאנים עם "l" קטן. לא חברי המפלגה הליברטריאנית. באמריקה, מי שמאמין בחופש הפרט, בממשלה מוגבלת ובשוק חופשי לא באמת יכול להיות מתואר כליברל או שמרן. אבל כל הליברטריאנים אינם אובייקטיביסטים. בעוד שהרבה ליברטריאנים הם ידידותיים לאובייקטיביסטים, ישנם ליברטריאנים דתיים ואפילו כמה ליברטריאנים פוסט-מודרניסטים. זו אחת הסיבות שאיין ראנד לא אהבה ליברטריאנים. אקלקטי מדי!

שרמר: אני מבין.

TNI: אבל אם נחזור לנושא הפסיכולוגיה: הנקודה שלך היא שכדי לנקוט בגישה ספקנית או מדעית לכל נושא, אנחנו יכולים וחייבים להתאפק ולהבין שהמוח שלנו עשוי לתת לנו דחיפה כימית קטנה כשאנחנו נחשפים לראיות שמאשרות את דעותינו. לכן, עלינו להתבונן עמוק יותר ולא להיות קורבנות של הביולוגיה שלנו.

שרמר: פרופסור קלטק המנוח וזוכה פרס נובל ריצ'רד פיינמן דיבר על כך. הוא ציין שיש מעין הרגל לפעול באופן מוסרי במדע. מה שהוא מתכוון ב"מוסרי" הוא שאנחנו חייבים באמת לנסות להיות כנים לגבי ההטיות שלנו, ובכך לצאת מגדרנו כדי להיות פתוחים מאוד לגבי איך בעצם הרצנו ניסוי. בדרך זו, עמיתינו יכולים להעריך באופן הוגן את עבודתנו. ומערכת הסקירה המדעית בנויה בצורה כזאת שאם לא נעשה את זה, מישהו יעשה את זה בשמחה בשבילנו, בדרך כלל בדפוס, ואנחנו ניראה ממש רע. אז יש סוג של דחף לצאת מגדרנו ולפתח הרגלים טובים במדע.

TNI: ימין. עכשיו, בואו נפנה לפוסטמודרניסטים. עשיתם עבודה נהדרת בספרים ובנאומים שלכם בהסברת מה שקורה במוחם של אנשים שמאמינים בדברים מוזרים – מכחישי שואה, בריאתנים, מאמינים בעב"מים וכן הלאה. האם אתה מוצא הבדל כלשהו באופן שבו הפוסט-מודרניסטים, או אותם ספקנים ורלטיביסטים אולטימטיביים, מצליחים להיאחז באמונותיהם? האם הטעויות אצלם הן יותר אינטלקטואליות, או שקורה שם גם משהו אחר?

שרמר: ובכן, רובם אקדמאים, אז הם חכמים, הם אינטליגנטים, הם משכילים, והם טובים בניסוח טיעונים במונחים של היגיון והיגיון וכן הלאה, פגומים ככל שיהיו הטיעונים האלה. אבל גם, אני חושב שיש השפעה חזקה באקדמיה של קרל מרקס, שאנחנו לא יכולים להכחיש. זה עוזר מאוד להסביר מדוע אקדמאים נוטים להיות כל כך ליברליים במובן השמאלני. למרקסיזם יש תחושה אינטואיטיבית שנראית נכונה לפחות לחלק מהאקדמאים, כי אין ספק שלתרבות יש השפעה על האופן שבו אנו חושבים.

הרבה אקדמאים כאלה, אני מניח, רואים את עצמם כאינטלקטואלים ממעמד הפועלים. הם לא עשירים. אז זה הופך להיות חיזוק עצמי, ואני חושב שזה אכן מחדיר הרבה מהרעיונות שלהם. הדברים הפוסט-מודרניים הם פשוט חשיבה מרקסיסטית מתוחכמת מאוד, אבל זה עדיין באותם קווים. בעיקרון, מה שהם עושים זה למשוך את השטיח מתחת לכל מושג של ידע ומדע אובייקטיביים. הם מרחיקים לכת ואומרים שהמדע למעשה אינו שונה מכל מסורת ידע אחרת, תוצר של החברה. וזו דרך מאוד שוויונית להסתכל על זה, אבל לא נכונה.

TNI: אז אתה, ספקן, יורד בריבוע בצד של הידע האובייקטיבי ושיש מציאות אובייקטיבית?

שרמר: בהחלט.

TNI: והסיבה הזו היא המתודולוגיה לקביעת מה זה קורה.

"דרווין הוא לא איום, הוא החבר הכי טוב שלך."

שרמר: אה, בהחלט. אנו יוצאים מנקודת הנחה שקיימת מציאות – A היא A – ואנו יכולים לדעת עליה משהו בביטחון רב גם אם העקומה האסימפטוטית לעולם לא תגיע בפועל לתקרת הידע המוחלט. זה תמיד החיפוש המצטבר הזה כדי לנסות להגיע לשם; ולכן אני מאמין בכך בהחלט. פגום ככל שיהיה, מנוהל על ידי בני אדם עם ההטיות והפגמים שלנו, המדע הוא עדיין הדבר הטוב ביותר שהולך, משום שיש לו גישה לתיקון עצמי ומשום שהוא מצטבר.

TNI: ימין. בואו נפנה עכשיו לתחום המעשי. יש אנשים שאולי יקשיבו לזה ויגידו, "אלוהים, זה דיון פילוסופי גבוה. מה זה קשור לעולם האמיתי?" ובכל זאת כתבת ברהיטות מדוע הגישה הספקנית הזו הכרחית לחלוטין לעולם האמיתי ולחברה טובה. האמונות המוזרות של אנשים מסוימים אינן רק אויבים אישיים. אתה יכול להגיד כמה דברים על זה?

שרמר: בהחלט. השאלה אם מישהו קורא את ההורוסקופ שלו עשויה להיראות בלתי מזיקה יחסית. אבל החשש הוא שאנשים שנוטים לעשות דברים כאלה נוטים גם לקבל באופן לא ביקורתי טענות אחרות שכנראה חשובות יותר, שיש להן השלכות מדיניות – כמו האם יש ללמד תכנון תבוני בבתי ספר ציבוריים כקונטרה לאבולוציה, או אפילו בנושאים של מדיניות כלכלית.

אני זוכר מתי כל העסק על נשק להשמדה המונית היה בחדשות, לפני הפלישה לעיראק, והשאלה איפה הם עשויים להיות. אני זוכר שממשל בוש העלה את הטענה שהיעדר הראיות היה, מבחינתם, עדות לכך שהם קיימים והוזזו. זה הזכיר לי בדיוק את מה שתיאורטיקני הקונספירציה אומרים על חוסר הראיות שלהם לאמונותיהם המוזרות על מזימות ממשלתיות. ובכן, כמובן שאין שום עדות לסוג הטיוח הממשלתי שהאנשים האלה מציבים. וכך, זה בדיוק אותו סוג של היגיון הפוך שהוא פגום עמוקות ושכל אחד יכול ליפול לתוכו אם הוא לא חושב באופן ביקורתי.

לכן, זו הסיבה שהיגיון וחשיבה ביקורתית חשובים בדמוקרטיה, ומדוע דברים קטנים כמו אמונה בעב"מים או באסטרולוגיה צריכים להוות דאגה. הם כן חשובים. בנפרד, כשלעצמם, הם כנראה לא יגרמו לציוויליזציה להתמוטט; זו החשיבה הלא רציונלית בתחומים אחרים שכן משנה.

TNI: יש לך דוגמה לגבי תיאוריות הקונספירציה של ה-11 בספטמבר לעומת ההערכה שיש לאנשים רבים על ג'ורג' בוש.

שרמר: כן, אני מוצא את זה משעשע. סקר שנערך לאחרונה מצא כי איפשהו בין 25 ל -30 אחוזים מהאמריקאים מקבלים את העובדה שבוש היה קשור למתקפת הטרור של 9/11, שהוא תיזמר אותה. ואלה אותם אנשים ששונאים את בוש וחושבים שהוא ציצית חסרת יכולת והוא כל כך טיפש שהוא לעולם לא יוכל לשלוף דבר כזה.

ובכן, חכו רגע. או שהוא מנהיג הקונספירציה הכי חסר יכולת בכל הזמנים, או שהוא לא. אם כן, כיצד אנו מחזיקים בשתי האמונות הסותרות הללו? ובכן, יש לנו את התאים ההדוקים להיגיון במוח שלנו; וזו מטאפורה נחמדה של פשוט להחזיק באמונות מתחרות, מה שאנשים עושים כל הזמן. הם פשוט מניחים אותם בצד, כי זה עובד באותו רגע.

TNI: אתה סקפטי וכותב על העניינים האלה כבר זמן מה. האם אתה רואה מגמות כלשהן הנוגעות לאמונות בפסאודו-מדע ולהיקף האי-רציונליות הזו? האם המצב משתפר או מחמיר עם הזמן?

שרמר: ובכן, הנתונים בפועל מראים שזה די גרוע ונשאר בערך באותן רמות בארבעת או חמשת העשורים האחרונים. גאלופ ואחרים עורכים סקרים על כמה אמריקאים מאמינים בעב"מים, אסטרולוגיה וכדומה כבר זמן מה.

"יש לנו 'חיים מונעי מטרה'. אבל זה לא בא מלמעלה למטה".

מה שכן משתנה למעשה הן האמונות הלא רציונליות המסוימות. לדוגמה, האמונה בגירוש שדים, שדים ושטן התפוגגה לאחר שהסרט "מגרש השדים " יצא. ואז זה מת, ואז מעגלי יבול שנוצרו על ידי חייזרים מכוכבי לכת אחרים היו גדולים. ואז מעגלי היבול התמוטטו עד שמל גיבסון עשה סרט על מעגלי יבול, ואז היו יותר אמריקאים שהאמינו בחוגי יבולים. אמונות כאלה מונעות מאוד על ידי תרבות הפופ. אבל העיקרון הכללי נשאר זהה – שאנשים נוטים להיות אמונות טפלות ולהשתמש בחשיבה מאגית.

עם זאת, אם ניקח צעד אחורה וניקח את נקודת המבט של ההיסטוריון ונאמר, "מה המגמה בחמש מאות השנים האחרונות?" – ובכן, אלוהים, הדברים הרבה יותר טובים מאשר לפני חמש מאות שנה! כלומר, המדע מנצח את הידיים. הרמה הכללית של אמונות תפלות וחשיבה מאגית החדורה בכל התרבות טובה בהרבה מכפי שהייתה, נניח, לפני חצי מילניום.

לכן, אני נוטה להיות אמליוריסט בעניין הזה. אני חושב שהמצב טוב ומשתפר, והם ימשיכו להשתפר. ערנות היא מילת המפתח של חופש, נכון? ולכן, עלינו להילחם למען דמוקרטיה חופשית וליברלית ועל חירויותינו. וכל עוד אנחנו נשארים על המסלול הזה, זה בלתי נמנע שהדברים ישתפרו.

TNI: ובכן, מכיוון שאנחנו בוושינגטון, כמה רחובות מהבית הלבן, תמיד נחמד לשמוע את זה ממישהו שלא מכאן.

שרמר: הכל ורוד וחם בקליפורניה.

TNI: אין בעיות עם חשיבה מוזרה שם!

שרמר: אני זוכר שבנאום ההשבעה של ארנולד למדינת המדינה, הוא אמר, "אתה יודע, בשנה שעברה – לפני שהייתי בתפקיד – היו לנו 297 ימים של שמש. השנה היו לנו 316 ימי שמש. אז תחת הממשל שלי, הייתה לנו עלייה בשמש". זה היה נהדר. זה היה דבר מאוד קליפורני.

TNI: אני מת על זה! אם כבר מדברים על החשיבות של חשיבה ביקורתית לחברה, יש לך ספר חדש, מדוע דארווין חשוב. תן לנו את הגרסה הקצרה של למה בדיוק דארווין חשוב.

שרמר: ובכן, דארווין חשוב כי תורת האבולוציה שלו התבררה כנכונה. מבין שלוש ההשפעות האינטלקטואליות הגדולות של סוף המאה התשע-עשרה – דרווין, מרקס ופרויד – רק דרווין עדיין חשוב, כי הוא צדק. אז בסופו של דבר, האמת אכן מנצחת, וזה מה שחשוב.

ברמה עמוקה יותר, התיאוריה האבולוציונית מייצגת משהו גדול יותר – כלומר, השקפת העולם המדעית, נקודת מבט רציונלית, גישה מטריאליסטית, נטורליסטית, למענה על שאלות על הטבע. וכך, בשלב מסוים, אתה נתקל בשאלות תיאולוגיות מסורתיות על מקורות; זה מה שגורם לאנשים להיות עצבניים.

לאדם הממוצע לא אכפת אפילו מהדגלון החיידקי או ממורכבות הדנ"א או מהמורכבות הבלתי ניתנת להסרה של העין – מסוג הנושאים שתכנון תבוני תומך בוויכוח עליהם. מה שאכפת לאדם הממוצע הוא, "אם הילד שלי ילמד את הדברים האלה של דארווין בבית הספר, האם הוא יהיה אתאיסט? אם הוא אתאיסט, האם הוא הולך לאבד את כל המוסר שלו? האם קריאת דארווין תוביל לסקס, סמים ורוקנרול, ואמריקה תלך לעזאזל בסלסלת יד? זה מה שהולך לקרות?" זה מה שמעניין אנשים.

לכן, הרעיון הוא שאנחנו צריכים לשמור על הבחור הדרווין הזה, כי אם לא נעשה זאת, תהיה קריסה מדורגת של הציוויליזציה שלנו. זו האמונה.

מה שאני מנסה לומר בספר הזה הוא שהחששות האלה שגויים לחלוטין. מכרו לכם שטר של סחורה, והנה המשמעות האמיתית של אבולוציה. התיאוריה של דרווין מעניקה לנו אופי מוסרי. האבולוציה מסבירה את הרגשות המוסריים, למשל. ורוב האמונות שהשמרנים מחזיקים בהן נתמכות היטב על ידי מנגנונים דרוויניסטיים. אז לא רק שדרווין לא מהווה איום, הוא החבר הכי טוב שלך.

TNI: אתה יכול להעצים את זה? אני יודע שלאחרונה עשית ספר גדול, מדע הטוב והרע, וכתבת חוברת קצרה, "נשמת המדע". מצאתי את נשמתו של המדע מסקרנת מכיוון שנראה שאחת הבעיות שיש להרבה אנשים עם גישה ספקנית או מדעית היא שהיא מערערת את הטבע שלנו כיצורים מוסריים. יש אנשים שרואים את הגישה הזו כמרמזת על כך שהכל הולך – שאין שום סיבה שלא נצא להרוג, לאנוס ולבזוז אם נוכל להתחמק מזה. אבל במאמר הזה אתה מעלה טיעון שמעט מדי הומניסטים העלו לגבי חשיבותה של הנשמה – לא במובן המיסטי, אלא במובן שאתה דן בו ב "נשמת המדע". תוכל לספר לנו כמה דברים על כך?

שרמר: ובכן, זהו אחד המיתוסים הגדולים של האבולוציה: "אתה מתכוון שהכל קורה באופן אקראי?" לא, "באנו מקופים?" לא, "דרווין פירושו אנוכיות מוחלטת במובן של 'הכל הולך', להרוג את השכן שלי – זו מהות האבולוציה?" לא. אז כשאנשים אומרים שהם לא מאמינים באבולוציה, זה באמת מה שהם לא מאמינים בו. ואני אומרת, "טוב, גם אני לא!"

אחד התחומים החדשים שאני ואחרים חוקרים הוא כיצד אנו יכולים להוציא את המוסר מתפיסת עולם דרוויניסטית. ולמעשה, אנשים הם פרו-חברתיים, הם אלטרואיסטים הדדית, הם משתפים פעולה, הם נחמדים. רוב הזמן, רוב האנשים טובים; אבל יש לנו גם אופי שבו אנחנו קסנופוביים, שבטיים ודי מגעילים נגד אנשים שאנחנו מחשיבים כחברים בקבוצה חיצונית.

דרווין מסביר את כל זה – מדוע יש לנו את הנטיות והיכולות האלה. לכן, זה לא רחוק משם כדי לבחון כיצד אנו יכולים להשיג תחושה של מטרה ומשמעות בחיינו, בהתבסס על נקודת מבט מדעית, דרוויניסטית. כפי שאני אומר ב "נשמת המדע", פיתחנו מטרה. אנחנו יצורים תכליתיים. זה טבוע בטבע שלנו לשאוף לשרוד כל יום ויום, לאכול, להכניס את הגנים שלנו לדור הבא, להגן על עצמנו ועל המעגלים המשפחתיים והחברתיים שלנו מפני טורפים ואויבים נתפסים בקבוצות אחרות.

אנחנו מונעי מטרה, ולכן, יש לנו "חיים מונעי מטרה", בפרפרזה על חברנו, ריק וורן. אבל זה לא בא מלמעלה למטה. זה בא מלמטה למעלה. הוא מובנה במערכת על ידי אבולוציה.

ואז, לבסוף, אני דן בסוף מדוע דארווין משנה את נקודת המבט שהמדע נותן על רוחניות. אם רוחניות פירושה תחושה של משהו גדול יותר מעצמך, משהו גדול יותר, משהו מעורר השתאות – ובכן, יש הרבה דרכים להשיג זאת. הדת היא אחת, אבל היא לא היחידה. אמנות ומוזיקה יכולות ליצור את זה. אבל גם המדע יכול לעשות זאת. התבוננות בטלסקופ החלל האבל של הגלקסיות, עבור כספי, מעוררת הרבה יותר יראת כבוד מהבריאה מכל מה שיש לדת להציע.

TNI: ברור, אני מסכים איתך על זה. אבל זה מעניין, ואני רוצה לנתח את התצפיות שלך רק קצת.

הזכרת את המילה "אלטרואיזם". אמרת גדול יותר או גדול יותר מעצמך. אבל במובן מסוים, האם זה לא מסתכם בסופו של דבר בסוג של אינטרס עצמי? אחרי הכל, אני זה שמוצא את לימודי האסטרונומיה כמדהימים ומספקים וכן הלאה. אז, בסופו של דבר, אתה לא עושה הפרדה בין העצמי לאחרים, או העצמי ואיזה יקום גדול יותר. אתה אומר שאנחנו חלק מהיקום הזה, ושהטוב שלנו מגיע מהשתתפות בו. האם זה יהיה תיאור מדויק?

שרמר: כן, כפי שאני חושב שיהיה הרעיון הזה של "אגואיזם מוסרי". אני נותן טיפ למלצר כי בסופו של דבר זה גורם לי להרגיש טוב, או אשם אם אני לא עושה את זה. זה באמת חוזר אליי. ובכן, אני לא חולק על זה. אני חושב שזה כנראה נכון. אבל מה שאני מחפש הוא שאלת ה"למה?" העמוקה יותר מנקודת מבט אבולוציונית. למה זה צריך לגרום לי להרגיש טוב? זה אנוכי; בסדר, אני מרגיש טוב כשאני עושה את זה. אבל למה? מה המשמעות של הרגשה טובה מנקודת מבט אבולוציוניסטית? יש איזשהו מסלול במוח שמייצר את ההרגשה הטובה הזו.

רגשות, רגשות הם חומרניים – הם נמצאים במוח. אז איך זה קורה? למה שזה יהיה שם? זה יקר, מנקודת מבט ביולוגית, להפעיל מוחות, אז חייבת להיות סיבה לכך. הסיבה היא שאנחנו מין של פרימטים חברתיים שבהם אנחנו צריכים לשתף פעולה ולהסתדר עם חברינו לקבוצה, אחרת הקבוצה לא תשרוד ואני לא אשרוד. ואני אפילו חושב שהייתה, בהיסטוריה האבולוציונית שלנו – למרות שזה שנוי במחלוקת – ברירה קבוצתית.

"הפוסטמודרניסטים משכו את השטיח מכל רעיון של ידע ומדע אובייקטיביים".

אני חושב שקבוצות התחרו זו בזו, ושהקבוצות הצליחו אז פחות או יותר. אז כל חברי הקבוצה ירשו את היכולת הזו להתנהגות פרו-חברתית. אבל גם אם זה עדיין בשבילי, ובשביל לקבל את הגנים שלי בדור הבא, זה כתוצר לוואי שפיתחנו אופי מוסרי. אנחנו חיות מוסריות.

TNI: אם כבר מדברים על אינטרס עצמי מביא אותנו לפילוסופיה של איין ראנד . אני יודע שאמרת שאתה מעריץ של ראנד, שבין התמונות שיש לך על הקיר – אייזק אסימוב ודרווין ואחרים – יש לך למעשה את איין ראנד . אבל היית גם ביקורתי כלפי התנועה האובייקטיביסטית או, אני צריך לומר, אובייקטיביסטים מסוימים. האם תוכל לומר כמה מילים על התובנות החיוביות שאתה מקבל מראנד?

שרמר: למעשה, בתי ואני פשוט הקשבנו לכל קריאת האודיו של אטלס משך בכתפיים , שתוכלו להוריד Audible.com.

TNI: כן, אנחנו מוכרים את ה- MP3 של זה עכשיו.

שרמר: אני אוהב את הרעיון של אחריות אישית ואינדיבידואליזם מחוספס וכל זה. והפילוסופיה עצמה, אני חושב, מבוססת לחלוטין. זה הדבר הכי טוב שיוצא שם. האם זה מושלם? ובכן, אני לא פילוסוף, אבל, למשל, ברגע שאתה הולך בדרך שיש אמיתות ומציאות אובייקטיביות, במיוחד בתחום המוסרי העוסק בערכים, אז לא לוקח הרבה זמן עד שאנשים מסוימים הולכים משם לשפוט אנשים אחרים בצורה די קשה.

אני זוכר שד"ר לאונרד פיקוף אמר משהו על זה שהוא באותו עמוד כמו הקתולים שמגנים אנשים, כי למרות שאנחנו האובייקטיביסטים לא מסכימים איתם על מה הערכים האולטימטיביים, אני אוהב את הרעיון שלהם על גישת הפטיש הכבד. ובכן, זה פשוט לא הסגנון שלי. אני דווקא אוהב את הגישה שלך, אד, ואת הגישה של הארגון שלך לגבי מה המטרה הגדולה יותר כאן של חיי. אני אוהב את הגישה של האוהל הגדול ובואו נהיה סובלניים. אם אנחנו מספיק קרובים באותו עמוד לגבי הרבה דברים, אני חושב שזה יותר שימושי לחתוך לאנשים קצת רפיון, במקום ללכת אחריהם על כמה נקודות קטנות יותר. אני לא רואה את היתרון בלהגיד "לא היית צריך לאהוב את הסרט הזה כי בסופו של דבר, אם היית אובייקטיביסט, לא היית עושה את זה". אני מניח שזה היה סוג של שיפוטים שנעשו על ידי כמה מטרות שהתנגדתי להן.

וגם, מלימודי המדע, יש לי ענווה מסוימת לגבי כמה כולנו טועים בנושאים רבים – שגילוי האמת הוא תהליך מתמשך שמשמעותו תיקון הרבה טעויות. לכן, זה מלחיץ אותי לחשוב שמערכת נותנת לנו אמת מוחלטת באופן שיכול לעוור אותנו לטעויות שאולי נצטרך לטפל בהן.

TNI: כיום, בעבר, התנועה שאנו מכנים בדרך כלל הומניזם או ספקנות – התנועה שקיבלה והגנה על דרווין ועל גישה מדעית בכלל – נטתה, מאז תחילת המאה העשרים, להיות בשמאל הפוליטי.

אבל בשנים האחרונות, אולי אפילו עשרות שנים, אנחנו רואים קצת שינוי. ראינו יותר אנשים במחנה הזה שהם ליברטריאנים שמתארים את עצמם. אני זוכר שתיארת את עצמך כליברטריאני. אין ספק, חלק משינוי זה הגיע מאובייקטיביזם . אובייקטיביסטים, כמובן, מעדיפים שוק חופשי וחירות פוליטית, אבל לא באים מנקודת מבט דתית. איך אתה מעריך את התנועה היום שאנחנו קוראים לה הומניזם או ספקנות, נניח, בהשוואה ללפני כמה עשורים?

שרמר: תיארתי את עצמי כליברטריאנית מאז שהייתי בת שמונה עשרה או תשע עשרה. פשוט מעולם לא התבטאתי על כך בפומבי; הייתי עסוק בלעשות דברים אחרים. לא הרגשתי בטוח להגיד שום דבר על זה.

ובכן, התנועה ההומניסטית נוסדה במידה רבה על ידי מרקסיסטים אקדמיים בשנות השלושים. ככה כל העניין התחיל, אז יש שם מומנטום מסוים; והיא נוצרת במידה רבה מתוך האקדמיה הפעילה, שממילא נוטה להיות שמאלנית למדי.

אני לא חושב שיש משהו ליברלי או שמאלני במהותו בהומניזם בכלל, וזה פשוט דבר תרבותי שמשתנה, בזכות אנשים כמו [קוסמים] פן וטלר, שהם ליברטריאנים, ואני. ולפעמים זה פשוט עובד ככה. פשוט צריך מישהו שאנשים אחרים מעריצים כדי לדבר ולהגיד, "היי, זה בסדר להיות ליברטריאני!" ובגלל שכל כך הרבה אנשים מעריצים אותו ואוהבים אותו, כשפן אומר את זה, ראיתי אנשים אומרים, "באמת? אה, במקרה הזה זה בסדר!"

ריצ'רד דוקינס מעלה נקודה זו בספרו החדש. אחת הסיבות שהוא כתב את ספרו " אשליית האל" היא שהוא רצה לומר שזה בסדר להיות אתאיסט. ויש הרבה אנשים שחושבים, "באמת? וואו, בסדר. אולי אני אנסה את זה או שאני אתן לזה לצאת עכשיו". אני חושב שאישים כאלה שידברו יעזרו להעביר את התנועה ההומניסטית לאוהל גדול יותר. למען השם, הוא מספיק קטן כמו שהוא, נכון? אנחנו לא רוצים לגנוז ולבעוט אנשים החוצה כי בדקת שש מתוך שבע התיבות, אבל, אני מצטער, הצבעתם בדרך הלא נכונה על זה, אתם בחוץ. אתאיסטים יכולים להיות גרועים באותה מידה כמו תיאיסטים בעניינים כאלה. "מה, אתה אגנוסטי ולא אתאיסט? איך אתה יכול להיות אגנוסטי? אתה לא חלק מהמועדון שלנו". ובכן, זה עתה זלזלתם במועדון שלכם.

TNI: אז אתה מוצא שהתנועה ההומניסטית או הספקנית מקבלת יותר עכשיו ליברטריאנים?

שרמר: התחושה, במיוחד בקרב צעירים, היא "כן!"

TNI: ואגב, אחד הדברים ששמחתי מאוד לראות היה שהארגון שלך מימן דיון, "מלחמות סביבתיות"; והיו לך את האנשים שהאמינו שההתחממות הגלובלית היא בעיה רצינית, והיו לך כמה אנשים שייקראו ספקנים של התחממות כדור הארץ – רון ביילי ממגזין Reason ; ג'ונתן אדלר, לשעבר מהמכון ליזמות תחרותית, כיום בקייס ווסטרן.

שרמר: וג'ון סטוסל ומייקל קרייטון.

TNI: כן. איך עבר האירוע הזה, ואיך דברים כאלה מתקבלים בקהילת הספקנים?

שרמר: היו הרבה כיפופי ידיים על זה. "אה, שרמר עושה משהו, הוא מכניס את הליברטריאנים האלה." ואני אמרתי: "חבר'ה, כל העניין של מה שאנחנו עושים זה לנהל דיון פתוח ושיחה, ולא רק לשבת ולהסכים אחד עם השני. ובדרך כלל אתה אוהב את זה כי כולנו מסכימים על דת או עב"מים או מה שלא יהיה. אבל הדברים האלה נעשים משעממים. אנחנו חייבים להיכנס לאקשן שבו יש ויכוח לוהט על דברים שבאמת חשובים מבחינה פוליטית, כלכלית וחברתית. אני לא יכול לסבול לעשות עוד מאמר אחד על 'ביגפוט: האם זה אמיתי?' לא, זה לא. אוקיי, אז אפשר לעבור לדבר הבא עכשיו?"

TNI: מעגל העונג מגורה.

שרמר: כן, אז בואו נמשיך הלאה. בשנה הבאה אני רוצה לעשות כנס על מלחמה וטרור, ולראות מה יש למדענים, אנתרופולוגים, סוציולוגים ומדענים פוליטיים לומר על זה, ולברר מהן נקודות המבט השונות. בעיניי, שם נמצאת הפעולה. שם זה ממש כיף!

TNI: זה מביא אותי לשאלה הבאה שלי: איפה הגבולות לספקנים? עשינו ביגפוט ועב"מים. למרבה הצער, האתגרים לאבולוציה עדיין בסביבה. אבל כשמסתכלים על החברה בכלל היום, איפה אזורי ההזדמנויות? היכן צריכים אנשים המאמינים בחברה רציונלית – חברה המבוססת על חירויות הפרט – היכן האתגרים שאליהם עלינו להשקיע את המשאבים שלנו ולעשות קצת יותר עבודה?

שרמר: ובכן, אני כן חושב שנושאים פוליטיים וכלכליים, שמכוסים על ידי ארגונים רבים אחרים, באמת מציעים הזדמנויות למחלוקת ולוויכוחים שבהם הייתי רוצה לראות ספקנים מעורבים. אני אוהב לראות אותנו שואלים טענות מסוימות, "רגע, בואו נתייחס לטענה הזו כהשערה ונראה אם אנחנו יכולים לבדוק אותה. האם המערכת הזו עובדת טוב יותר מהמערכת הזו, ואיזה סוג של נתונים יש לנו?" זה מה שג'ארד דיאמונד עושה בעבודתו.

הארגון שלך וקבוצות כמו מכון קאטו כבר עושים דברים כאלה, מסתכלים על הנתונים והראיות. אבל רוב המדענים, מדעני החברה והספקנים אינם מודעים לכך כלל. הם הכניסו את זה לקטלוג של דברים שונים לחלוטין ממה שהספקנים עושים. אבל אני אומר להם, במקום להסתכל רק על דת ועניינים כאלה, אתם יכולים להגדיל את המעגל שבו אפשר לקדם גישה רציונלית על ידי הסתכלות על עניינים פוליטיים וכלכליים.

בואו פשוט נסתכל על הכל. ברור שהרפואה האלטרנטיבית תמיד תהיה נושא גדול לספקנים. האם מתרגלים כאלה הם הונאה? אבל האם לא כדאי לדון גם בתפקידו של מינהל המזון והתרופות האמריקאי? האנשים שמחשיבים את עצמם ספקנים יפריכו הרבה רפואה אלטרנטיבית, אבל הם צריכים להעריך שיש כמה טיעונים די טובים על כך שה-FDA הוא דרקוני מדי בהגבלות שלהם על תרופות ניסיוניות.

TNI: אם נחזור לסוגיית איכות הסביבה, יש אנשים שאמרו שאיכות הסביבה היא סוג חדש של דת. יש כמה הקבלות בולטות מאוד, גם אם לא נכנסים להשערת גאיה ולתרחישי יום הדין, ולמושגים של אשמה וכפרה. האם זו ביקורת סבירה?

שרמר: זו ביקורת סבירה, כן, כי היא נכונה. כתבתי על תרחיש יום הדין. הנפוצים ביותר הם אלה המבוססים על דת; אבל, היי, אנשי איכות הסביבה החילוניים, הם מצפים ליום הדין. בצורה חולנית, הם מקווים שאל גור צודק ושניו יורק מוצפת כי עכשיו סוף סוף נזכה לעבור לעולם הירוק שבו הם רוצים לחיות. הם יגידו, "אה, זה נורא, ואנחנו לא רוצים שזה יקרה. אנחנו חייבים לעשות משהו!" אבל אני יכול להגיד שבסתר לבם הם די מקווים שזה יקרה. וכמובן, הם בטוחים שהם לא הולכים להיות חלק ממערך הטביעה. הם הולכים להיות חלק מהניצולים.

TNI: אז מה עושה מגזין סקפטי , שאתם עורכים?

שרמר: אני חושב שזה עושה נהדר. אנחנו מגיעים לכ-50,000 עותקים בכל הדפסה, ויש לנו תפוצה נרחבת בחנויות. ובעיניי, זה מעודד במובן רחב יותר. זה מראה שיש שוק לרעיונות האלה. אנשים מוכנים להירשם ולשלם על זה. אנחנו לא המגזין הכי זול ביציעים, אז זה אומר שאנשים רעבים לזה. הם כן רוצים לדעת. בדיוק כמו שאנשים אוהבים לדעת איך הקוסמים עושים את זה. ובכן, הם רוצים לדעת, "אז מה באמת קורה כאן בנושא זה או אחר?" אני חושב שזה סימן טוב. אני לוקח את זה כמגמה חיובית בחברה שלנו.

TNI: אילו דברים מרגשים אתה מתכנן לעתיד?

שרמר: ובכן, אני מתרגש מהספר הבא שלי, שהוא על כלכלה אבולוציונית, כלכלה התנהגותית וכלכלה עצבית. אני חושב שכאן נמצא חוד החנית של הספקנות. בואו ניכנס לכמה תחומים חדשים. כשאנשים שואלים אותי מה הספר הבא, ואני אומר להם את זה, הם כאילו, "מה?" ואז אני מסביר קצת, והם אומרים, "אה, כן. אני מניח שאתה יכול להיות סקפטי לגבי כלכלה או שאתה יכול לנקוט גישה מדעית לטענות כלכליות".

TNI: אגב, לפני כמה שנים, מישהו אמר לי ששנים לפני כן שאלו אותך למה לא כללת מרקסיסטים בספר על למה אנשים מאמינים בדברים מוזרים, כי מרקס טען שהוא סוציאליסט מדעי. אין ספק שזה אחד הדברים המוזרים שאנשים מאמינים, אז אתה צריך לשים את המרקסיזם שם.

שרמר: הייתי מכניס את זה לשם. פשוט לא יכולתי לכתוב על הכל.

TNI: הסוציאליסטים ממשיכים לדפוק את הראש בקיר, למרות שבכל פעם שמנסים את הסוציאליזם, זה לא עובד כל כך טוב.

שרמר: גם אני הייתי הולך אחרי הפרוידיאניזם. זה פשוט שזה כבר נעשה למוות. אז מה עוד יש לומר על פרויד?

TNI: כן, זה נכון. אני אוהב את מה שאמרת קודם: זה של שלושת ההוגים הגדולים שהשפיעו על המאה הקודמת – פרויד, מרקס ודרווין – דרווין הוא היחיד שנשאר עומד.

שרמר: כן!

TNI: תודה על הראיון ועל עבודתך המשובחת.

‍

אודות הכותב:

אדוארד הדג'ינס

אדוארד הדג'ינס הוא מנהל מחקר במכון הארטלנד ולשעבר מנהל סנגור וחוקר בכיר באגודת אטלס.

‍